Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: El difícil tema de "El Conocimiento"

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8619

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2086
  • Gracias recibidas 1998
Hola Eichpil.

Sobre el Conocimiento:

No es que no te lea con atención sino que pensé que eras positivista por este párrafo:
<<K: yo empezaría por aclarar que el conocimiento es práctico o técnico en última instancia, y se comprueba por la práctica o la técnica. Tendré una maravillosa teoría que se aplica al lanzamiento de cohetes, que hasta que no lance unos cuantos cohetes y compruebe que habitualmente suben, que no fallan más que los que se hacen sin tal teoría, difícilmente tendré comprobación. O una técnica terapéutica>>.
Esa manera de verlo creo que deja fuera del concepto de Conocimiento muchas cosas y entre ellas la filosofía. La filosofía no es práctica, ni técnica, ni es puesta a prueba, precisamente porque su propio mecanismo de validación, lo tiene en sí misma, está en el propio sujeto, en nuestra razón.
Ya sé que aprecias la filosofía, sería tonto que lo pusiese en duda. Lo que me pregunto simplemente es si la integras en tu concepto de Conocimiento.

En tu último mensaje dices que: <<Yo no creo que el conocimiento requiera comprobación. Para empezar, no siempre es posible y tiene que quedarse en probabilidad, o no puede desarraigar la incertidumbre>>.
Dices que tiene que haber "una base", pero supongo que es muy difícil definir eso, y por quizás incluso para ti definir a qué te refieres concretamente. ¿Crees que en general podríamos decir simplemente: "lo que como humanos lo llamemos objetivo o al menos bastante plausible lo llamaremos conociento"?
En otros momentos has hablado de que ha de estar ahí la "intencionalidad". Creo que sé lo que es, los oponibles de la Consciencia, los registros del sujeto que la ponen en acción. Ahora bien, ¿cómo la entiendes en el sentido de Conocimiento? Algo fenomenológico es algo concreto y real en el tiempo para la consciencia, ¿no?
¿Supongo que quizás la filosofía quizás sí te parezca conocimiento porque entraña una práctica y una técnica?

Con tu ejemplo kantiano de Swedenborg creo que rebates que lo introspectivo pueda ser tomado como Conocimiento. Esto me hace pensar que el Conocimiento es entonces un acuerdo grupal, una consideración grupal o colectiva, un estar de acuerdo o un llegar a acuerdos. Ya se dijo esto cuando hablábamos de Aristóteles, que la medicina estaba por encima del individuo mismo porque se formaba en un saber colectivo. La verdad es que ese atributo del Conocimiento, está tanto en las ciencias como la filosofía, como en cualquier saber, pues si fuese individual, tal saber creo que quizás no habría nacido ni habría sido llamado saber.

Entonces, ¿es la filosofía para ti Conocimiento? ¿Cómo se relaciona el Conocimento con lo "intencional" en el sentido en que tú lo dices? ¿Crees que en general podríamos decir simplemente: "lo que como humanos lo llamemos objetivo o al menos bastante plausible lo llamaremos conociento"?
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8620

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2086
  • Gracias recibidas 1998
Sobre cuestiones diferentes al tema del Conocimiento:

En el ejemplo kantiano de Swedenborg es correcto decir que es "visionario" porque tiene capacidades para ver el futuro y poderes telepáticos, pero no en el caso de que quien sólo viese muertos porque entonces sería simplemente "medium". Te digo esto porque es un tecnicismo del esoterismo, aunque el esoterismo se ocupa sobre todo de cosas diferentes a esas.
Dices explicando el ejemplo: <<Por ejemplo, los visionarios ven fuera de sí y con figura humana lo que en todo caso sólo podría ocurrir en su interior, dado que los espíritus carecen de materia y no pueden afectar a los sentidos externos>>.

Creo que hay varios prejuicios en esa manera de verlo (¿de Kant?). No sabemos bien si es que existiese, qué cosa es un espíritu. Desconocemos además, los límites de nuestros cinco sentidos, de tal manera que cuando un "medium" ve o cree ver un espíritu desencarnado, creo que nadie ni tampoco Kant, debe estar seguro de que no lo hace con sus ojos. Creo que es un hecho que muchos en la historia de la humanidad dijeron haber visto espíritus. Si somos sensatos, dada la enorme recurrencia del tema, no dudaremos de que una gran parte de ellos lo decían en serio. Por lo tanto, sabemos empíricamente que unos pocos humanos parecen ver o creen ver "espíritus", y así en la mayor parte de la historia humana. No digo que existan, ni en qué consista lo que ven, pero para mí no es sensato quien los toma por idiotas o locos simplemente. Son demasiados los hechos, por lo cual considero que es como tantísimas cosas de esta época, puro prejuicio cultural. Algo ven esas personas, aunque no sepamos qué. No defiendo que existan espíritus, Eich, sólo ataco el prejuicio de base que niega las cosas mucho antes de pensarlas. Y quienes niegan así, son los racionalistas y empiristas, obligados por el estado actual de las ideas filosóficas, a las cuales creen o se hayan envueltos en ellas, porque es muy difícil escapar a eso que es la propia época.

Por cierto, pensando en todo lo que hemos hablado en este hilo, empiezo a rendirme de lo que yo creía que era filosofar en un foro. Creo que filosofar requiere un orden y un enfoque, al menos cuando lo hace uno mismo, y es lo contrario de un charlar, sin embargo ahora veo lo difícil que es escapar a ese charlar y simplemente comentar puntos de vista. Se comenta, porque es muy difícil pensar en hacerlo de otro modo. Aunque también tengo que reconocer que Danledan tiene una extraña visión de conjunto, yo mi persistencia de enfoque, tú el llevarnos hacia la tierra y prudencia con la mayor sensatez, Dvillore y El Abel para golpearnos desde donde no se nos había ocurrido y así... Aún así, debo dejar de soñar que se puede aunarnos, creo que quizás ninguno de nosotros sabe hacerlo y ahora creo que lo entiendo mejor. Me parece que tengo que aceptarlo como es, un muy agradable charlar de cosas que a uno le gustan, entre amigos y además de los temas que surjan. Y esto me encanta, creo que se nota en la forma de volcarme por estos fueros que son para mí tan entrañables, entre vosotros. Perdona dos mensajazos largos, Eich.
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8622

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Hola, K:

A ver, por partes: yo considero problemático el conocimiento. No pienso que lo que se da por hecho sea tal. La interpretación es al modo del mundo de la vida de Husserl: hay una serie de cosas que damos por ciertas, y que darlas por hechas nos vale para arreglárnoslas. Sin embargo, no siempre es así, lo que da lugar a un planteamiento crítico. Un ejemplo de la medicinaa sería el concepto de enfermedad. En realidad es un constructo que sirve para saber qué hacer con personas que presentan dolencias. Al final, las enfermedades funcionan como formas, y a veces son bastante unívocas, como una apendicitis, pero otras veces son un cajón desastre (no confundir con cajón de sastre). Pongamos por caso, la fibromialgia. Uno no trata una entidad clínica, sino que el éxito en que la persona deje de tener su dolencia, aunque muchas veces nos arreglamos aceptablemente o nos damos por contentos tratando la "enfermedad". U operando una radiografía, que ocurre a veces, olvidándonos que el paciente no tiene esa dolencia. No pienso entonces en hechos positivos aproblemáticos. No soy positivista. Estoy más cerca de una visión trascendental.

La filosofía no es técnica, pero sí es práctica: de hecho hay una parte importantísima que es específica de la práctia: la ética o filosofía moral. Decidir qué quieres hacer en tu vida, qué es mejor. Y personalmente creo que no hay la posibilidad de un conocimiento que no esté fundado en la práctica, aunque puede alejarse bastante para especular. Y solo tiene sentido si vuelve. Para servir a la práctica ha de estar basado en vivencias, en experiencia. La práctica que puede fundamentar, y el estar basada en vivencias, no en meras fantasías, es lo que puede darle validación. Hay posibilidad de razón, esa cosa que tanto se nos extravía a los humanos, porque los fenómenos se tienden a repetir en las condiciones adecuadas. Si no se repitieran en absoluto, no tendría sentido la razón. Eso nos lleva a que para esa razón tiene que haber fenómenos, y directa o indirectamente, entran en la mente por los sentidos y con base material. Empleemos materia en un sentido más parecido al de Aristóteles que al de la ciencia moderna, para entendernos mejor: eso que integra los entes que es el sustrato del cambio.

Husserl: Reconocemos bajo la intencionalidad la propiedad de las vivencias de ser conciencia de algo. Básicamente, entiendo yo, es la relación del fenómeno con aquello que es su correlato, pero no es conocimiento puro, patrimonio exclusivo de los dioses si hay tales cosas: la sensación recoge determinados aspectos de las cosas pero omite otras, y el intelecto selecciona unos datos y omite otros para que sepamos qué hacer. Véase la automática distinción entre fondo y figura, que es a lo que se le presta atención mientras se pasa del fondo, o la predisposición a percibir (obsérvese la diferencia entre sensación y percepción) determinadas cosas e ignorar otras en función del contexto.

La introspección puede ser conocimiento si no se vuelve fantasía. Y hay que pensar que los humanos tenemos una tremenda tendencia a no ver otra cosa que los deseos. Una persona de carácter mística puede ver en sus vivencias a toda la corte celestial subida en un BMW, pero eso no significa que exista tal cosa, y personalmente opino que si algo dice de esto es pura fantasía. Eso no quita que los místicos sí vean cosas. Por ejemplo, una echadora de cartas puede creerse más o menos el rollo de las cartas, pero si le funciona es que consigue ver muchas cosas. Hay relatos de gente que va a ellas para reirse (pagando; no le veo la gracia, pero bueno), pero la echadora puede decir que "no me dejas entrar". Y sabe captar los deseos, y mucho más, de quién entra en la consulta. Otro buen ejemplo es el que se provoca alucinaciones o hasta brotes psicóticos, que les hacen ver cosas que otros no ven, sacándolos de lo que es el mundo de la vida habitual. Por ejemplo, los chamanes. O, cabe pensar, Jesucristo. Por supuesto, nada garantiza la pureza de todo lo que ven despues del episodio: pueden ver unas cosas y alucinar otras.

Los meros acuerdos grupales no son conocimiento. Si no son más que eso, están los fenómenos repetidos para desmentirlo. La realidad es terca, aunque es posible tenerla callada bastante tiempo. Por ejemplo, medidas que tienen efectos a largo plazo, como la política educativa.

Mando esto y luego sigo con tu otro comentario.
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8623

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Sigo: si un medium ve un espíritu con sus ojos y si es humano, otras personas presentes deben ver lo mismo. Los ojos son sensibles a los rayos de luz, no a los espectros de los muertos. En otro orden de cosas, ya he dicho que yo creo en los fantasmas, pero se localizan en la cabeza de la gente que ha tratado el humano que se ha transformado en tal. Simplemente es la influencia de esa persona en otras, que sigue actuando aunque se haya muerto y esto generalmente ocurre con mala gente, que deja una influencia transmitida, pero nada que ver con vida tras la muerte, etc.

Un espíritu en la acepción que creo que usas sería una persona que ha abandonado su cuerpo y sigue existiendo independientemente de la cabeza de los que lo conocieron directa o indirectamente. Para ello, debería ser además trascendente, porque si consiguiéramos alojar toda la información que contiene su cerebro en un ordenador, y además con la organización, quizás diríamos que en ese ordenador estaría el espíritu, pero creo que en un sentido diferente. Si es trascendente, no puedo negar formalmente tal posibilidad, pero me parece absurdo y seccionable con la navaja de Ockham: los fenómenos que podría explicar se explica mejor por la cabeza de los que lo conocieron.

Filosofar es algo de una comunidad, no es aislado. Las vivencias humanas no tienen sentido sin la intersubjetividad. Por otra parte, lo importante no es llegar sino el camino. Un diálogo que nos haga cambiar a todos para mejor ya está de cine, ¿no? ¡Qué aburrido si todos pensásemos lo mismo, eso sería el reino del dogma! Hay que pensar que todos tenemos vivencias diferentes y enfoque diferentes de base, que parten de la familia y condicionan las elecciones (sobre esto, aunque explicado en cuestiones políticas, está muy bien el No pienses en un elefante, de Lakoff).

Saludos.
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8626

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2086
  • Gracias recibidas 1998
Hola Eichpil.

Entiendo que dices:

El Conocimiento está basado en la práctica, en el sentido amplio de experiencia, y que a ella debe volver una vez hemos teorizado. Lo que no es práctica o experiencia creo que lo llamas fantasía, quizás como pura especulación incomprobable.
<<La práctica que puede fundamentar, y el estar basada en vivencias, no en meras fantasías, es lo que puede darle validación>> (del Conocimiento).
Dices que analizamos fenómenos repetidos, mediante la razón, fenómenos que tiene base en la experiencia de nuestros sentidos.
No es un Conocimiento absoluto, recogemos fenomenológicamente unas cosas y no otras, pues ya el sujeto está limitado tanto al percibir (figura fondo y elección de los sentidos) así como limitados por la razón pues omitimos igualmente datos. La tercera limitación es la fantasí, pues tenemos tendencia a ver lo que queremos hallar y podemos alucinar. Los místicos y chamanes ven cosas reales y seguramente alucinan otras.
Los acuerdos no fundan conocimiento si no se basan en experiencia de fenómenos repetidos (la realidad es terca y se muestra en sus fenómenos repetidos).

Ahora que creo entenderte mejor, voy a pensar en serio lo que has dicho sobre el Conocimiento, por lo que quizás mañana no escriba o sí, necesito aclararme para contestarte con más fundamento. He dicho ya demasiadas palabras sin haberme detenido a pensar y ahora me toca digerir.
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 10 meses antes #8627

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2086
  • Gracias recibidas 1998
Hola Eich.

Sobre El Espíritu humano.
Dices: <<Si un medium ve un espíritu con sus ojos y si es humano, otras personas presentes deben ver lo mismo. Los ojos son sensibles a los rayos de luz, no a los espectros de los muertos>>.
Es un hecho que muchos dicen y más aún dijeron más atrás en la historia humana ver muertos, espíritus y todo tipo de cosas aún más extrañas. El oráculo de Delfos y sus vapores psicógenos también da ejemplo de algo similar.
Nuestra época adopta la visión médica según la cual todo este tipo de cosas no se corresponde con el mundo real, sino con ideaciones mentales. Tú admites que los místicos y los chamanes con sus "medicinas" (así llaman al peyote y la ayaguasca entre otras), ven algunas cosas reales junto a otras irreales. No concretas a qué llamas reales, en qué consiste para ti cuando aciertan.
Pero Eich, el ser humano no es lo que parece, lo que pensamos que somos es una construcción irreal del matrix actual y cada época tiene el suyo. El nuestro se llama "materialismo racionalista técnico", y para ver dónde nos equivocamos hoy día, basta deconstruir esa manera de ver el mundo. El ser humano posee un cerebro muy complejo que no usamos más que parcialmente, no sabemos qué es el ser humano, sobre todo porque parte de lo mejor de él, que fue comprendido por los antiguos, ha sido barrido de la faz de la tierra. Todo oriente, casi la totalidad de los antiguos sabios del mundo nos dijeron que el misticismo era el camino hacia la verdad y que la verdad misma no estaba fuera, sino dentro de nosotros. Es un prejuicio de nuestra época pensar que los antiguos eran tontos. El Conocimiento no es un hacia delante, eso quisiéramos. Todos los pueblos de la historia humana fueron fuertes en aquello que primaron en su cosmovisión. Al igual que en la ciencia cada paradigma privilegia unas cosas y no otras, lo mismo ocurre tanto con los sujetos como con las culturas. Todo esto son maneras de iluminar con esa antorcha que es el conocimiento hacia un lugar o hacia otro.

Dices que obviamos unas percepciones y unos datos en lugar de otros. Quizás en síntesis eso es un paradigma.
Se nos olvida que los paradigmas del Conocimiento no son solamente una manera de percepción del mundo. Hoy somos fuertes en lo que ha primado nuestro punto de vista de "materialismo racionalista técnico". El paradigma te hace fuerte en un sentido en otro. El idealismo místico y tendente al mito propio del pasado es una voz irracional dentro de todos nosotros. Así lo ve por ejemplo el premio nobel Hermann Hess que también te gusta. Quizás no estás en contra de lo que estoy diciendo. Sin embargo, piensas que sabes lo que son espíritus sin haber visto quizás nunca uno.
Lo razonas y para ti eso es suficiente. Ese otro lado propio del ser humano estuvo en los misterios, en el animismo, todo lo que fue tomado como Espíritu falta. Y se relaciona con las experiencias místicas efectivamente, con el sentir a un árbol, con percibir las sensaciones de otra persona a la que no estás tocando y cambiar las sensaciones de esa persona, sentir el llanto de la humanidad, no el llanto de los que mueren en la guerra sino el llanto de la humanidad. Para la razón, nada de todo esto tiene sentido alguno. Pero es que ni tan siquiera Platón defiende la razón como la entendemos hoy.

¿Cómo va a haber Conocimiento en un sujeto que no se hace madurar a sí mismo existencialmente? Nuestra madurez existencial, es lo que creo que hace a una persona elegir un tipo de ideas, y a otra persona le hace elegir otro. Y es la soberbia de la razón (todavía estamos en el fondo en la Ilustración), lo que hace negar ese otro lado nuestro que tanto exploraron los antiguos. Sin ese lado andamos perdidos, pues la razón no conoce, la razón es una exterioridad, es literalmente un "instrumento", no nuestro ser al completo, no nuestro mayor valor como conocedores sino uno de los mejores apoyos y más digno e imprescindible. Por eso te digo, no creas que los ojos no pueden ver más que lo que ve hoy día en una persona común del s.XXI. ¿Qué cosas extrañas "ven" a veces los niños? También pensamos que ellos son tontos, pero tienen a su vez una sabiduría que no tenemos nosotros, endiosados en nuestra adultez racional. Creo que los sentidos dependen en alguna medida del lugar en el que se sitúa existencialmente la consciencia, por eso en la edad media veían tantas cosas raras que hoy no vemos. Lo habitual es pensar que eran tontos, que se lo inventaban o alucinaban etc.
En parte por todo eso no creo que los ojos se limiten a ver lo que normalmente vemos, sino que la posición de la consciencia cambia eso en una medida sorprendente.
Lo que pasa es que en matrix la consciencia siempre está arrojada en ángulos muy parecidos y el ser no se alimenta como debe, como sí hacían los antiguos en lo que llamaron Espíritu. Para mí es claro que somos multidimensionales porque nuestro Conocimiento es todo eso, antiguo y moderno, maneras de asomarse al mundo propias de un sujeto del Conocimiento, extrañamente multidimensional.

¿Has mirado hacia el cielo claro para ver esos puntitos de luz que los hindúes relacionan con el prana y la respiración? Es un enfoque diferente de los mismos ojos, al igual que cuando vemos celulitas cayendo por el propio ojo. No demos por hecho que el mundo es lo que nuestra época dice que es.
Decir que los espíritus están en la propia cabeza, creo que es la visión médica y cerebral, pero para mí el ser humano posee potencias muy diferentes a lo que creemos, incluidos nuestros sentidos. Aunque ya sé que quizás no estás tan en desacuerdo con algunas cosas, porque nombras la telepatía que me pareció entender que Kant valoró como cierta. Ningún racionalista puede estar de acuerdo conmigo, porque cree que su razón con la que se identifica es el todo de su Conocimiento. Pero el Sujeto del Conocimiento es multidimensional. Perdona por decir cosas raras.

Saludos.
Última Edición: 3 años 10 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil
Tiempo de carga de la página: 0.294 segundos
Gracias a Foro Kunena