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TEMA: El difícil tema de "El Conocimiento"

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 3 meses antes #8628

  • Eichpil
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Hola, K:

Yo tengo una actitud crítica con la razón, pero eso no significa que me crea todo lo alternativo, precisamente por ser crítico. Eso, por supuesto, tampoco implica descalificar globalmente depende de qué cosas, pero no todo es verdad, hay mentiras, y hay fantasías que no corresponden más que a deseos del fantaseador. Cierto es que el que no algo no sea verdad tampoco descalifica automáticamente. Viene esto a colación del mito: el mito es algo así como un relato, pero es un relato que se rehace, amplia y modifica: viene un poeta, da su versión personal y también pasa a formar parte del mito. No importa que distintos poetas se contradigan. Los mitos están ahí porque tienen una función social; la gente no los derriba si no pierden la capacidad de jugar ese papel.

Pero claro, lo mítico, lo que puede ser de muy distintas formas y no está sujeto al principio de no-contradicción, aunque a su peculiar manera puede contener sabiduría, no es de la misma forma que otras clases de sabiduría. No hace mucho que hablé de los mitos de espíritus que habitan en los árboles y los protegen, diciendo que no se puede decir que sea mentira. Pero claro, no espero percibir bajo ningún concepto tales espíritus, salvo quizás con una buena dosis de LSD.

Visto que lo que propugnan los místicos, no dicen nada que no se pueda explicar sin necesidad de multiplicar las entidades (otra cosa es multiplicar los mitos en tanto mitos), me temo que les cae una navaja de Ockham, salvo que algo no pueda realmente ser explicado de otra manera, pero eso es algo también muy difícil de dilucidar. De ese modo, lo de los espíritus en los árboles lo veo como una forma de adaptar humanamente un peligro que se pierde de vista muy fácilmente: quedarnos sin árboles, y sin medio ambiente, por ejemplo. No es verdad, en el sentido de que les corresponda literalmente algo real, pero sí obedecen, en ciertos casos, a algo real, diferente de deseos de origen incierto del fantaseador. Si quién habla parece decir algo interesante, que puede ser de distintos tipos, puedo escucharle. Para eso no necesito compartir paradigmas con él. También me gustan filósofos o literatos de muy diferentes épocas... O me interesa, no solo por curiosidad, la sabiduría chamánica, o de sanadores de otras culturas, por ejemplo.

Saludos.
Última Edición: 3 años 3 meses antes por Eichpil.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8632

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Hola Eichpil.

Recapitulo más ideas expuestas en este hilo, pues creo que forma parte de digerir lo que se ha dicho.

Sobre la problemática del Conocimiento:

Subjetividad del conocimiento:
La fantasía elucubra y a veces alucina, aparece también como tendencia a tergiversar nuestra interpretación por desear ver lo que queremos ver, la razón omite datos y fenomenológicamente también lo hacemos (Eichpil).
Las tendencias subjetivas tergiversan el Conocimiento y son tanto propias del individuo como de las culturas. Lo cultural y social, tergiversa y condiciona en parte a la ciencia (argumentos de El Abel).
Las teorías científicas cambian (argumento de Germán).

Sobre la objetividad relativa:
- El pensamiento abstracto trasciende lo subjetivo pues cuando el sujeto universaliza se transforma y se universaliza a sí mismo (Aristóteles – Dvillodre). Pensamiento objetivo.
- Como humanos denominamos "objetivo", sencillamente a lo que nuestra mentalidad humana toma como objetivo, lo cual hace inoperante en alguna medida el argumento de que somos subjetivos (argumento de Danledan y Ksetram): lo que llamemos objetivo, como humanos habrá de valernos.

Validez del Conocimiento:
- El principio de no contradicción (Aristóteles libro IV metafísica), es inherente a todo lo que digamos y al Conocimiento mismo, pues no podemos escapar de ello (Danledan y El Abel).
- El Conocimiento es colectivo y compartible, es un estudio conjunto de las regularidades del mundo, que se fundamenta en la experiencia intecional y el uso de los sentidos, pues en ella encuentra su validez (Eichpil).

(Perdón si interpreté mal a alguien).
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8634

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Ah, Eich, en cuanto a la espiritualidad, mística, visiones, etc., creo que has dicho cosas realmente sensatas al tiempo que con amplitud mental. Quizás en cierta medida nada desdeñable, no estamos de acuerdo, pero me parece que cada uno ha expresado cómo lo ve, y por mi parte no necesito añadir nada más.
P.D. La mayoría aquí estarían más de acuerdo contigo que conmigo, y sobre todo yo mismo no sé aún defender mi propia posición. Siempre la he dado por hecho, por lo que no sé ni cómo argumentarla.
Última Edición: 3 años 2 meses antes por Ksetram.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8635

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Hola, K:

Decir las cosas con palabras de otros es complicado, pues la forma de expresión condiciona el significado. Corrijo lo que me parece que debe ser corregido:

La fantasía es importante. El mito tiene mucha importancia social, es una base para que los hombres se pongan de acuerdo. Por ejemplo, es obvio lo que tiran del mito los nacionalismos, y a mi entender prescindir del nacionalismo es una pésima idea (otra cosa es a donde se lleve). Por ejemplo, en la fantasía, en la que hay que incluir la creatividad del mito, está la capacidad de cambiar la persona o la sociedad. Por eso el mito es tan plástico. Y creo que no se debe hablar de él de la misma manera que de una proposición que se pretende verdad. No está sujeto al principio de no contradicción. Yo creo que jamás se ha desterrado, por eso creo que el mito del paso del mito al logos es un mito bastante patatero. En el lejano supuesto de que alguien sea racional, será una minoría escasísima; todavía más porque muchos de los que van de tales en el fondo solo es de boquilla. La ideología y la metafísica salvo el caso de una humilde filosofía primera, de una forma peculiar, funcionan como el mito. Y ese funcionamiento es tal porque no tienen una experiencia que los pode, así que tienen camino libre a la fantasía. Recuérdese la crítica kantiana a la metafísica. Y como esa crítica no impidió que Kant se fuera a la metafísica, entendida al modo estándar y no del modo en que él utiliza la palabra, en términos trascendentales.

El pensamiento abstracto puede trascender lo subjetivo cuando los otros individuos lo aceptan y los fenómenos repetidos dan su visto bueno. Los paranoicos son capaces a veces de convencer a los vecinos de que su mujer lo engaña, así que la universalización a otros individuos no es garantía de nada. La universalización al estido epagogé, de unos cuantos casos pretender identificar una forma para reconocer más, y que se conoce todo lo que reconozcamos como tal forma es una analogía: esperamos que las repeticiones de esto que universalizamos sean análogas, así que es muy fácil que sea falso. Es lo mismo el viejo problema de la teoría del muestreo en la estadística. Sáquese de lo anterior lo que entiendo yo por objetivo. Recordando que muy a menudo veces nos cuelan cosas por objetivos que no pasan de patrañas.

Para mí, el principio de no-contradicción rige para descalificar las proposiciones que en él incurren cuando pretenden ser reflejo veraz y directo de la realidad. Para cuando pretende expresar la aprensión de lo real. Para la realidad no rige. Ni para el mito.

Un conocimiento debería ser colectivo y compartible, pero se mueve: no hay una interpretación canónica, salvo para cosas limitadas y bien delimitadas. En eso soy muy de la hermenéutica: puede haber más de una interpretación que funcione, pues la interpretación depende también del interpretador.

Saludos.
Última Edición: 3 años 2 meses antes por Eichpil.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8642

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Hola Eichpil.

Te agradezco que te hayas hecho eco de que los resúmenes y que des tu punto de vista dando perspectivas generales sobre cosas que se han dicho.

Expones en principio tres cuestiones que hacen el Conocimiento problemático: la limitación en la percepción, la limitación al tomar datos y racionalizarlos y la fantasía subjetiva porque necesitamos engañarnos. Puesto que hemos dicho que el Conocimiento tiene un atributo colectivo, creo que debemos nombrar que lo que dices, ocurre tanto a nivel individual como grupal y colectivo. (Quizás falta ese nexo y habría que argumentarlo o tomarlo como dato ya constatado en nuestra experiencia, creo que es quizás es a lo que tú te refieres si tus argumentos están destinados a limitar el Conocimiento incluido el Científico).

¿Cómo analizaremos la cierta objetividad que también se ha dicho que posee nuestra razón humana?
Por tu parte dices que <<El pensamiento abstracto puede trascender lo subjetivo cuando los otros individuos lo aceptan y los fenómenos repetidos dan su visto bueno>>.
Esto me confunde aún, pues creo que ni Aristóteles ni Kant lo ven como tú. Quiero decir que
en la fundamentación de la metaísica de las costumbres, Kant parece interpretar el término "metafísica" como lo que la razón puede decir por sí misma, sin ayuda de nada de nuestra experiencia; el imperativo categórico, dice Kant expresamente, que no debe estar relacionado con nada empírico. La propia razón da a Kant la respuesta, sin ninguna otra ayuda. La metafísica de Aristóteles tampoco toma en cuenta una comprobación de los sentidos ni empírica, pues también parece que la propia razón abstracta le parece suficiente. En eso estoy de acuerdo con ellos, aunque nunca llamaría metafísica a lo que Kant quiere que sea esta palabra, y estoy en eso mucho más con Aristóteles, una ciencia de las ciencias, que generaliza sobre el mundo, lo que las demás ciencias concretan y simplemente parcializan y ejemplifican.
Al tiempo tu argumento me parece sumamente sensato, esa <<actitud crítica con la razón>> que tú dijiste. Para mí quizás no se trata de no fiarse de la razón, sino de no fiarse de lo que la consciencia cultural y personal tinta a la razón, pues creo que es más revelador del fenómeno, decir que de por si la razón es como dice Kant trascendental. El pensamiento subjetivo tiene que ver para mí con la razón mezclada con la consciencia subjetiva. La razón me parece limitada, pero nunca subjetiva porque su estructura misma me parece trascendental. Y diría por ejemplo que la crítica a la razón pura y la fundamentación de la metafísica de las costumbres, nos aportan "conocimiento", conocimientos acerca de la razón humana y la otra sobre la ética humana, sin tener relación con la experiencia ni con lo repetitivo del mundo. Universalizan, pero diría que no en el sentido de repeticiones del mundo, sino en el sentido de "síntesis" propia de la inteligencia misma.

Consideramos que esas dos obras de Kant no son "objetivas": no sólo no han sido contrastadas con el mundo, sino que además otros filósofos y otros argumentos pueden vencer los de Kant, del mismo modo en que nuevos avances científicos vencen a los que había, como señaló Germán. Creo que por todo eso dices que <<no hay dogmas definitivos>>. Yo no estoy de acuerdo con ninguno de esos argumentos aunque os parezcan tan claros. Porque tengo en cuenta que la estructura de la razón nos lleva al "todo o nada" de manera inconsciente: lo realmente difícil de explicar es que la razón anula las cosas en bloque cuando no le parecen "verdaderas". Soñamos que Einstein rebatió a Newton y que unos filósofos vencen a otros. Pero unos filósofos vencen tan sólo argumentos concretos de otros.
Einstein amplificó, explicó con mucha mayor amplitud la naturaleza sutancial del fenómeno de la gravedad al relacionarla con el propio espacio – tiempo. Parece que Einstein haya encontrado lo real y que Newton estuviese equivocado, pero creo que eso no es cierto sino un sueño, el sueño derivado de no ser conscientes al pensar en esto, de que el Conocimiento ya es de por sí en todos los casos un proceso de comprensión gradual. No rebate a Newton, lo amplifica lo cual es sumamente diferente a la hora de explicar lo que ocurre. Al entender esto, comprendemos que no podemos lanzarle piedras a la objetividad de la razón con esos argumentos: el conocimiento siempre es la ampliación gradual de sí mismo; es digamos un proceso que no sólo no niega lo anterior, sino que no podría existir sin lo que ya había sido dicho o comprobado.
Lo verdadero o falso, como tú dices y yo estoy de acuerdo, sirve muy bien para los ejemplos muy definidos y concretos; y es grandioso, porque sin la posibilidad de falsabilidad nuestras ciencias sencillamente no existirían, a pocas cosas debemos estar más agradecidos que a ese criterio demostrativo de lo verdadero y falso, aunque requira que se de en cosas concretas y es necesario hasta para pensar.

Para mí el sistema de autovalidación de la razón, no es sólo su sistema lógico, que intuyo que es lo que han dicho algunos o muchos filósofos. Aristóteles y Hegel, alcanzan grandes síntesis abstractas. Es para mí otro nivel de juego, el propio de la metafísica, que también autovalida a la propia razón pero de otro modo: mediante la pura síntesis, la más difícil de las formas filosóficas, pues requiere una capacidad de abstracción más grande que ninguna otra. Así veo yo la metafísica. Para cada uno de sus postulados, ella afecta a todas las cosas en general, pero debido a su naturaleza, no podemos pedirle que concrete demasiado ninguna. Según lo veo yo, la metafísica habla de los procesos generales del mundo, creo que así lo ve Aristóteles y yo también, que la metafísica habla de lo real pero mirando el cuadro desde su máxima perspectiva.
(Mi mensaje duraba cuatro folios porque respondía a dos intervenciones tuyas, pero lo acorto aquí pues ya es muy largo).
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8644

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Hola, K:

Me parece que lo he dicho alguna vez: yo no suelo mitificar a nadie. Kant, Aristóteles y demás me pueden interesar por lo que dicen, pero no les concedo autoridad. Si lo que dicen me gusta, lo adopto, al menos dentro de algunos límites, y si no me gusta, pues allá ellos y sus escritos. Por cierto, según Marzoa, y me parece que tiene razón, Kant no utiliza el término metafísica en su sentido más habitual, sino refiriéndose a las condiciones de posibilidad, y tanto para la ética como para la ontología. Es muy similar al término trascendental, solo que éste lo aplica solo a la ontología.

Las obras de Kant se pueden considerar conocimiento si se está de acuerdo con ellas, pero no todo el mundo lo está. No todo el mundo lo considera objetivable. Entra mucho la interpretación y las preferencias de cada uno. Tendría que pensarme cómo lo considero yo (y chapármelo más). Es conocimiento saber lo que dijo, pero en esto también hay mucho de interpretación... Por otra parte, lo de vencer en filosofía, yo me lo tomaría con mucha calma: aunque se les rebatan cosas, pueden seguir teniendo mucha influencia en el pensamiento actual. Y puede haber debate sobre esas refutaciones... Vuelve a ser cosa de interpretación, pero sobre interpretaciones es casi sobre como gustos: cabe discutirlos, pero pueden legítimamente variar porque la interpretación depende del receptor. Yo diría que tu entiendes la razón de una forma reificada, como una idea platónica. Yo entiendo que no hay tales cosas; la razón es lo que hacemos los humanos empíricos y concretos cuando razonamos. Aunque haya margen de mejora, pero no es una razón de dioses, que por ser perfectos solo sería una. Como no creo en dioses (omito las matizaciones habituales aquí), no creo en esa Razón. No escribo normalmente la palabra en minúsculas por casualidad. La Crítica de la razón pura nos aporta un posible fundamento para el conocimiento. No estoy de acuerdo con la ética kantiana.

No sé en que te basas para decir que la estructura de la razón lleva al todo o nada. Si calculas el movimiento de un pistón en un motor de coche con la física de corte newtoniana y luego lo mides, comprobarás que es verdad. ¿Que pasa? que cuando te metes con altas velocidades, sí que falla y se rebate, pero la relatividad también falla cuando las cosas son muy pequeñas, y de la mecánica cuántica ya hemos hablado bastante... Y el conocimiento no es ampliación gradual. Hay cosas que se pueden refutar como perfectamente falsas, como la eternidad de las especies biológicas; otras que son falsas de alguna manera pero de otra no, o que ocurren pero menos de lo que se pensaba... Hay de todo.

La no falsabilidad demuestra que algún (supuesto o verdadero) conocimiento no cumple las reglas que se exigen a lo científico. Nada más. El que algo sea falsable no lo hace verdadero. Es perfectamente falsable la afirmación de que las manzanas al soltarse del arbol suben a la Luna. Si ocurriera, sería perfectamente científico explicitar tal regla.

La metafísica, tal como se entiende habitualmente (en la acepción de Kant, por ejemplo, no aplicaría esto) se puede entender como filosofía primera o como pretensión de extender el campo de la razón más allá de la experiencia. Por poner un ejemplo, cuando Descartes enunció lo de cogito ergo sum, estaba intentando formar una nueva filosofía primera, pero cuando se mete a poner a Dios de garantía de las demás cosas tras "probar" su existencia mediante una analogía negativa (si yo soy finito etc, tiene que haber algo análogo a mí pero al revés, es decir, algo infinito...), ahí se le fue la pinza. Y mucho ojo a las metafísicas que en el fondo no son más que un disfraz de las providencias divinas.

Saludos.
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