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TEMA: El difícil tema de "El Conocimiento"

El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8654

  • Ksetram
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Hola Eichpil.

Estoy de acuerdo, la fantasía es también positiva. La manera narrativa de experimentar propia del sujeto existencial es narrativa, cultural en el sentido de mitológica, o sea, llevamos puestos los levy's strauss. La fantasía y el mito me parece que abren el tema del conocimiento del sujeto existencial, que es quizás mi favorito, y aunque apenas quizás se ha tocado aún, es muy amplio y no lo tocaré ahora.
Dices que <<Las obras de Kant se pueden considerar conocimiento si se está de acuerdo con ellas, pero no todo el mundo lo está. No todo el mundo lo considera objetivable>>.
Para no considerar objetivable a Kant, quizás operemos mediante dos tipos de argumentos: que lo no empírico y validable siempre será por definición descalificable como acreditación del conocimiento, y que los propios argumentos de Kant son falsos, tergiversan lo real, etc.

La filosofía no tiene relación con la experiencia y no comprueba de ese modo, por valerse de puros argumentos. El problema por el que en esta época ya no se considera "conocimiento" a lo especulativo, creo que es un error conceptual y de concepción de lo que ocurre: se confunde la razón tal y como es en la ciencia, que es como la ven en cierto modo Aristóteles y Kant (es decir, un sistema dotado de su propio sistema de validación interno), con la pura doxa y la relatividad cultural.
Se confunde la limitación de la razón con la subjetividad de la razón. Eso creo que es el error más grande de los argumentos posmodernos, justo esa confusión: se juzga la razón, mucho antes de analizar cómo esta funciona en las opiniones subjetivas y por qué las opiniones son subjetivas en las personas. Creo que los argumentos son subjetivos debido a la consciencia y desde luego no a la razón, pues la razón es limitada, no subjetiva. El empresario de productos cárnicos y el defensor de los animales trabajan con la misma razón pero distintas posiciones existenciales para elaborar sus argumentos el uno en contra del otro. La consciencia del sujeto produce en él la subjetividad de sus opiniones y lo mismo ocurre con la cultura en que estamos inmersos, la razón no me parece culpable de las ideas subjetivas, sino la consciencia que tiñe a la razón trascendental. Pero no considero a la razón infalible desde luego, es limitada por surgir en humanos limitados. Sólo distingo que no es lo mismo decir que es limitada que decir que es subjetiva, y que estos argumentos se confunden demasiado a menudo al juzgar a la razón sin pormenorizar realmente lo que ocurre.

Dices: <<No estoy de acuerdo con la ética kantiana. No sé en que te basas para decir que la estructura de la razón lleva al todo o nada>>.
Tú dices que no estás de acuerdo con "la ética kantiana". Pero creo que lo que quieres decir es que como mucho con tres o cuatro ideas de la ética kantiana lo ves de manera diferente a Kant. Lo juzgas mediante un "todo o nada", te opones a la ética kantiana en bloque. Cuando juzgamos algo falso, lo negamos en bloque, pero esto sólo sirve para algo muy concreto y específico (estamos en eso de acuerdo). El sistema de falsabilidad de la razón, que juzga en bloque cuando no es cierto, no es que estés en contra de cada idea ética de Kant, sino tan sólo con algunas. Pero creo que dices que no estás "de acuerdo con la ética kantiana", por la misma razón que soñamos que unos filósofos quedan superados en bloque o que unas teorías científicas superan en bloque a otras. Nunca ocurre de este modo, no se supera en bloque, sino de un modo gradual, es decir, las cosas quedan superadas o trascendidas de una en una, lo cual hace el conocimiento gradual.

Dices: <<Y el conocimiento no es ampliación gradual. Hay cosas que se pueden refutar como perfectamente falsas, como la eternidad de las especies biológicas; otras que son falsas de alguna manera pero de otra no, o que ocurren pero menos de lo que se pensaba... Hay de todo>>.

Al raficarse cosas como perfectamente verdaderas, falsas, o falsas de una manera u otra, va cambiando gradualmente el conocimiento científico. El conocimiento es una escalera, parte no de ningún lugar sino de concepciones previas para ir más allá de ellas, en ese sentido digo que es gradual. Pero la razón sueña que rebate en bloque lo anterior, sin embargo esto es un engaño inconsciente muy curioso en el que caemos constantemente. Sólo se puede rebatir argumentos filosóficos o científicos uno a uno, por eso digo que el Conocimiento es gradual. No es un todo o nada aunque nos lo parezca constantemente, al ponerle a las cosas la etiqueta "verdadero" o "falso". Esa etiqueta niega cosas concretas y definidas como tú dices, pero no contra argumentos elaborados, pues deben ser vencidos uno a uno. Cuando vence uno a uno los experimentos o argumentos científicos es muy potente y se llama ciencia, pero en los argumentos filosóficos soñamos que son rebatidos en bloque, o que no estamos de acuerdo con una complicado argumento o teoría sin ser cierto que podamos negarlo en bloque, sólo podemos hacerlo pormenorizadamente porque el propio criterio de falsabilidad lo exige.

Saludos.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8661

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Hola, K:

Hay filosofías que se van de la experiencia, y en realidad están tergiversadas en función de ciertos tipos de interés ideológico. Por ejemplo, en toda la Edad Media se ha pensado aceptando a priori la idea de Dios y después intentando congraciarla con lo que tenemos delante de las narices. Por ejemplo, la contradicción entre un ser todopoderoso infinitamente bueno y el mal en el mundo. La buena filosofía sí tiene relación con la experiencia, de hecho razona sobre ella, pero tenemos que tener en cuenta que la interpretación hace que se pueda ver de distintas formas, sin que ello signifique necesariamente que el texto escrito sea o no verdad. O bueno. No es lo mismo que decir "este chuletón pesa medio kilo", que tiene generalmente poco margen de interpretación. Marzoa habla bastante de que la filosofía no es exactamente un saber "contante y sonante" como el del zapatero. No sabría ahora precisarte cómo la veo en este sentido, pero eso no significa que no sea valiosa. Pero yo especulo bastante, particularmente hago muchos razonamientos morales, y lo utilizo como conocimiento.

La razón humana es lo que hacen los humanos las pocas veces que razonan los que razonan, y muchísimas cosas dependen de quién razona, de sus experiencias, de su biografía, de preferencias... Hay cosas fácilmente refutables, pero también es posible razonar de distintas maneras para obtener buenos resultados prácticos. Y personalmente creo que nadie es capaz de razonar sin que se mezclen aspectos personales e idiosincrásicos. No solo es imperfecta la razón sino que puede haber varias válidas. Pero no son válidas todas, por supuesto.

Para mi, el razonamiento del imperativo categórico es una falacia. Eso no significa que a la hora de pensar moralmente no pueda llegar a conclusiones o máximas parecidas, pero siempre por alguna motivación concreta. No me vale su fundamentación. Pero de una falacia se pueden sacar verdades, principio enunciado creo que por Schopenhauer. Eso da una idea de cómo es la razón: mezcla razones con preferencias, modos de ver el mundo... Se llega a donde se quiere, y recalco que se llega a donde se quiere de antemano, aunque se yerre el camino. Para llegar a verdades, lo más importante es ser buena persona, porque eso significa que se es capaz de ver algo más que los propios deseos. Yo no creo que los filósofos se superen en bloque. Hay cosas en las que puedes no estar de acuerdo, pero a mí me interesa lo que dijeron filósofos de otros tiempos. Incluso en la ciencia, a veces hay puntos de vista que resucitan.

La razón debe formar parte de la sabiduría, pero hay más ingredientes esenciales. Quizás el más importante es la inteligencia, entendida como la capacidad de enterarse fiablemente de lo que hay, no ver solo lo que se desea ver. Sin eso, la razón es mejor guardarla en un armario. Atención: entiendo deseos en el amplio sentido en que habla Freud: uno puede desear algo para sí mismo, por mecanismos complejos. Pero sigue siendo deseo. También el deseo más generoso para todo el universo puede llevar a errores, por ejemplo, a subestimar el riesgo de que todo vaya mal.

El conocimiento no es una escalera. Es más, puede avanzar y luego retroceder drásticamente. Ahora mismo estamos en una fase de tendencia al irracionalismo. Ya ocurrió lo mismo al final de la Antigüedad.

Saludos.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8677

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Hola Eich.

Tus dos últimos mensajes me parece que ahondan en la subjetividad de la razón. Ya he dicho que para mí el mecanismo ocurre de otro modo. Existe una razón que como sistema posee reglas propias, de no contradicción por ejemplo, así como todas aquellas que estudia la lógica. Esa razón, puesto que parece que existe como nexo común entre los humanos, es trascendental en el sentido kantiano.
Se toma habitualmente a la “razón” como entidad subjetiva sobre todo desde la posmodernidad, a tal extremo que quedó aún más confirmada la necesidad de un tocar tierra y comprobar mediante la experiencia o lo empírico. En parte creo que esa idea la defiendes por tu parte. Yo también estoy de acuerdo porque constituye una prudencia elemental, una vez uno ha comprendido la subjetividad que había en torno a las puras especulaciones que carecen de piedra de toque experiencial o empírica.
Lo que pasa es que creo que esta idea produce una confusión que no es necesaria. En esta forma de tomar la razón no se pormenoriza. Tú mismo has dicho que hay cosas ciertas, que hay además mayores y menores certezas. Yo no digo que la razón sea universal e imbatible en absoluto. Señalo algo que por culpa de la posmodernidad resulta difícil señalar hoy día. Que la razón que actúa en la ciencia, no es exactamente la misma que actúa en el inviduo y su doxa. Pongámosle a la ciencia y al Conocimiento toda la subjetividad y causas sociales y culturales o epocales que se quiera. Estoy de acuerdo. Es evidente cómo eso afecta de modo directo a la cosmogonía narrativa mediante la que las colectividades de individuos comprenden. Pero en mi humilde opinión, al pormenorizar la razón nos damos cuenta de que hemos valorados distintos modos de la razón como si fuesen uno, por medio de un extraño reduccionismo que no analiza el fenómeno real. Platón necesitó cuatro modos distintos de conocimiento para hablar de las distintas posiciones para enfrentar el Conocimiento y nosotros en cambio, queremos reducirlo todo a un sólo lugar llamado “subjetividad de la razón”, sin distinguir las distintas cualidades con los que ésta opera:

La razón procede del invidiuo. El individuo posee distintas posiciones existenciales, que sacan de él cosas distintas. El científico en el Cern, no es el mismo que el científico en su casa. No es el mismo lado del cerebro y un escáner cerebral supongo que lo advertiría fácilmente. Por lo tanto, lo primero que esto nos muestra es que estamos valorando distintas actividades del invididuo a las cuales sumergimos bajo el mismo concepto “razón”, pero al no hacer esto plenamente explícito, pueden marearnos como ocurre hoy con este tema, porque al meter todo en mismo saco no hay manera de distinguir lo que ocurre con la razón.
No actúo desde el mismo lugar cuando estoy enfadado o cuando me siento herido, que cuando estudio ética o escribo como ahora filosofía. Insisto en que creo que el escaner cerebral nos diría que efectivamente no es el mismo lugar activo y por lo tanto lo de mí se muestra no es lo mismo aunque yo sea yo.
Si alguien dice que en la fundamentación de las costumbres el punto de vista es limitado o incorrecto en algunos planeamientos me parecerá bien o mal si me lo muestra filosofando. Pero si alguien dijera, (que tú no lo has dicho), que la fundamentación es “subjetiva”, diré que no lo es. Diré que no es objetiva y que desde luego puede ser superada y que podemos perfectamento no estar de acuerdo con ella. En todo eso estoy plenamente contigo. Ahora bien, no debemos confundirlo con un cuento de Hans Cristian Andersen como quiere que hagamos la posmodernidad, Eichpil. El borrar posmoderno lo borra todo sin analizarlo, para ahora a la razón y eso es tremendamente absurdo. El problema, el gran problema, creo que es que la subjetividad no es lo que se dice que es. Es una pena confundir como se hace, el concepto de que la razón sea “limitada” con ese otro que la hace subjetiva en términos individuales y culturales.

En ningún momento somos objetivos, estoy de acuerdo con lo que dices, pero admitamos te lo ruego, una gradación que nos permita dirimir las distintas formas de razón y Conociminto, para que los absurdos de la posmodernidad no sigan borrando a la razón sin entrar siquiera a analizarla. Se mete a los distintos modos de razonar en un sólo saco con el insano desprecio de quien cree mirar pero no ve, no analiza ni observa concretamente de qué habla, pues la posmodernidad hace silbidos en lugar de hablar de lo real. ¿Cómo no ver que no es lo mismo la narratividad mitológica propia del sujeto y las matemáticas? Debemos hacer distinciones, o al hablar de la razón no sabremos de qué hablamos. El problema es que se sueña que es la misma razón, Eich, cuando no lo es. Los humanos tenemos digamos, varias posiciones existenciales desde las que conocemos, comprendemos y actuamos , y me parece que para hablar del Conocimiento habría que distinguir sus distintos atributos. Distinguir las distintas maneras y razones del propio sujeto del Conocimiento.
Los mitos no afectan en la misma medida a las distintas formas de Conocimiento, de los seres humanos. En síntesis, ¿no dirías que ese es el engaño posmoderno? No se puede sumergir todo en la subjetividad sin pormenorizar lo que empíricamente ahí ocurre, y lo que ocurre creo que son las distintas posiciones existenciales desde las que el sujeto multidimensional que somos se asoma al mundo.

Por cierto, ¿cómo lo ves? ¿Iremos dejando este hilo o no? Me gusta el hilo y me da pena dejarlo pero lo cierto es que ahora hay mucho ambiente con el tema de los extraterrestres y parece que se preparan quizás incluso comentarios de Aristóteles y ocupa mucho tiempo y hasta energía inconsciente leer y escribir en varios hilos. Lo dejo a tu opinión, y si quieres seguimos un poco más y lo dejamos cuando nos de la gana o ahora ya o yo qué sé, etc.
Última Edición: 3 años 2 meses antes por Ksetram.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8683

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Hola, K:

Yo hablo de la razón en función de la experiencia que tengo de ella, no me planteo tantas cosas más que a posteriori. Y lo que veo es que la gente no razona y llega a conclusiones, sino que tiene una conclusión de antemano (vuelvo a recordar a este respecto el excelente, fácil y cortito No pienses en un elefante, de Lakoff) y busca a ver si consigue algo que suene a razón y que le dé la razón... :side: Lo mismo que si una persona viene hablando con argumentos muy lógicos fuera de determinados contextos, la experiencia me demuestra que suelen estar majaretas. De ahí mi conclusión de que la razón forma parte de los pensamientos que utilizamos para resolver problemas, pero está mezclada con muchas cosas más. Yo, pese a varón, soy bastante intuitivo: a veces tengo delante las respuestas, las leo y no lo capto, y otras aparece la solución no sé de donde en formato Eureka, sin que haya razonado. Eso sí, cuando eso ocurre, de repente veo los argumentos que llevan a ello. Y funciona, que soy muy crítico conmigo mismo: siempre que me pasa esto (y muchas más veces) me planteo si estoy flipando, por si acaso. Me tengo muy vigilado, y ello porque amo lo bueno que manejo en mi práctica.

Lo de la resonancia (es una resonancia magnética) funcional, a mí me parece un intento de reducir la mente a neurología. No tiene sentido. Como un ordenador no es reductible a corrientes eléctricas: su sentido se lo da el usuario.

Yo te vuelvo a decir que no estoy de acuerdo con la posmodernidad, pero para combatir el escepticismo y el relativismo radicales es necesario ponerse muy escéptico y relativista y ver si algo resiste a todo, porque será la base que puedas utilizar. Agustín de Hipona o Descartes hicieron justamente eso, hasta llegar a algo que era cierto sí o sí, para empezar a construir, con mayor o menor fortuna. A mi, aparte del cogito, me parece que las manzanas que espontáneamente caen hacia abajo también lo son. Pero cuando algo no es seguro, o se comporta como mito, o es relativo, pues hay que reconocerlo. Tampoco se trata de forzar "verdades", sino de intentar ver cada cosa como lo que es.

Estamos en el momento de la posverdad, que básicamente es una mentira que cuela masivamente. Si se quiere combatir, teniendo en cuenta además que los argumentos que utilizan estos hisdetal..., para empezar es mejor no cometer errores como afirmar algo que no es cierto. Te machacan con argumentos ad homine. Por eso yo purifico tanto mis opiniones. Las miro con lupa, porque si quieres ganar una discusión, mejor no dejes cabos sueltos donde el adversario pueda enrocarse e impedir que el debate avance. Te aseguro que tengo mucha experiencia en debatir, y ocurre así. Es que te contraatacan: "nosotros mentimos, pero tu también". Es como el "nosotros robamos, pero todos los demás también" de nuestro gobierno.

Por mi parte, puedes seguir la discusión si te apetece. Eso sí, son mensajes densos y difíciles. Es preferible acortarlos, si es posible. De ese modo, cada día le dedicas un rato pequeño y se hace más fácil de manejar, más cuando el curso avanza y se pone exigente.

Saludos.
Última Edición: 3 años 2 meses antes por Eichpil.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8693

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Hola Eich.

El argumento de que el relativismo nos lleva a ver qué se sostiene al final como cierto, no es la primera vez que lo dices, y me parece interesante, hay muchas ideas como esa, que las guardo en una carpeta de mi mente en segundo plano, para ir comprendiéndolas poco a poco.
Yo no tengo tanta costumbre de escribir en foros y ni mucho menos de debatir en ellos, pero de momento creo que es bastante difícil incluso hacerse entender y que hay que hacerlo todo pedacitos, pequeños temas concretos para poder aclararse, pero claro, no se puede dirigir al otro, me parece muy complejo porque a menudo cada uno habla en su propio mundo. Creo que confundimos mucho las palabras con las ideas, ese problema me raya un poco porque por lo que veo añade mucha confusión a los debates filosóficos. Tiene que haber modos diferentes de debatir, Dvillodre dijo que había que dar primero que nada el concepto para que no se estén hablando cosas distintas, quizás la cosa vaya por ahí, lo que sé es que se dan grandes problemas de lenguaje, la definición y los matices que cada uno da a sus conceptos son distintos, y quedan a veces sin aclararse de manera que la cosa se vuelve nebulosa y no se habla exactamente de la misma cosa.
Tú y yo hemos vuelto al final un poco al tema del inicio, con la subjetividad de la razón, quizás porque es terriblemente difícil sacar conclusiones para poder avanzar a partir de ellas, que era mi ingenuo sueño inicial. Ahora lo veo diferente, aceptar cómo sale la cosa, porque no somos un equipo de cientíicos coordinados en un enfoque común, que es lo que el niño en mí querría, sino un grupo de amigos que charlan y debaten, aprenden, polemizan y comparten y eso ya es mucho.

Yo he aprendido de este hilo una animalada de ideas, y eso me ha dado mucha humildad para lo vehemente que soy, que supongo que es lo que la filosofía enseña a todo el mundo, prudencia a la hora de estar seguro de que la cosa es así o asá. Me he pasado la vida pensando y escribiendo para mí, narrativa y filosofía, la novedad es hacerlo con filosofía ahora más académica y lo que me engancha mucho es compartirlo y hacer debate.

A mí también me vienen a menudo las ideas como un eureka y luego me las explico racionalmente. Como yo creo en cosas raras y el inconsciente, etc., yo creo que todas las grandes ideas vienen también de ese modo, pues cuando razonamos nosotros conscientemente no es tan fácil pensar diferente a los otros pues partimos de argumentos ya formalizados que nos vienen de fuera incluso aunque no lo sepamos ni sepamos de dónde nos vienen, pero cuando uno intuye, entonces sí da un salto y dice alguna vez algo un poco más nuevo, porque no ha surgido del mismo lugar sino del inconsciente, quiero decir, al menos de un lugar no entermente consciente, y racionalmente intencionado por uno mismo.

Hoy hace un mes me parece desde que se creó este hilo. Y creo que tienes razón, que hay que ir concentrándose un punto más en los estudios y que este hilo es muy denso. Lo que dices de párrafos más cortos y menos densos, lo de cortos ya me lo dijo Germán nada más llegar, pero no me sale cuando se trata de los grandes temas filosóficos, me quedo a medias, y tienes razón de que esto es denso y te pido perdón por mis tochos. A veces para contestar tan sólo dos frases tuyas he tenido que levantar un argumento de folio y medio para mostrar lo que creo que es el fenómeno que ocurre y no podría hacerlo en menos espacio ni en menos densidad o no sería la explicación que yo veo. Y eso sólo para contestar a dos frases. Yo intento hacer trocitos la cuestión y entender el mecanismo aunque seguramente rara vez lo consigo, pues es solo el pequeño ksetram intentando ser el gran Kant. Lo cierto es que he estado tan obsesionado y volcado aquí (y eso no deja de sorprendereme aún), que creo que quizás está bien ir dejando por lo menos este hilo, ya que surgen otros nuevos muy animados e interesantes. Me cuesta encontrar las últimas frases, quiero decir simplemente aunque nos veremos igualmente por aquì a diario, que todo un placer debatir contigo y también con todos los otros, por supuesto y encantado, aunque contigo mano a mano hasta el final, enfrentados a la pura densidad filosófica de un tema que creo que era más difícil aún, de lo que yo creía cuando lo titulé "El difícil tema del Conocimiento".
Saludos, Eich.
k.
Última Edición: 3 años 2 meses antes por Ksetram.
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El difícil tema de "El Conocimiento" 3 años 2 meses antes #8698

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Hola, K:

A escribir se aprende así, escribiendo, y repasando lo que se escribe. A este paso vamos a acabar hechos unos cracs. Por otra parte, al no se esto ciencia, no tiene las normas propias de la ciencia, sino que es más libre. Por eso cuesta más ponerse de acuerdo que en química inorgánica. Entre otras cosas, se nota el efecto de la interpretación, que depende del receptor.

Ojo a la vehemencia. Es buena si es es vehemente en el momento correcto, en la medida correcta, en la situación correcta, con la intensidad correcta... Pero la gente a la que todo le da igual no vale absolutamente para nada.

A mi, a veces, contestarte me ha hecho sudar bastante tinta, pero "no pain, no gain". Es como mi relación con Marzoa: es un libro difícil, pero cuando lo pillas, descubre que ha valido la pena, te enseña muchos nuevos matices importantes de los pensadores, nuevas formas de verlo que son muy reveladoras. Si se quiere entender la filosofía, con todo el karma que lleva por las manipulaciones ideológicas que siempre ha sufrido, pues hay que pagar un precio. Yo, con más o menos tiempo, sigo por aquí.

Saludos.
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