Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: ¿Pero qué demonios es la vida?

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8740

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Hola a todos:

En un hilo reciente, Ksetram habló de lo que considera vida. Y, ciertamente, no es algo del todo trivial, por la posibilidad de que haya formas que no reconozcamos, pero también de que consideremos vivo absolutamente todo, pero obviamente no es lo mismo un sacacorchos que un suricato y con el inconveniente de que de ese modo la palabra vida no añadiría absolutamente nada a nada de modo que podríamos obviarla perfectamente, así que igual no es mala idea tratar de definirla un poco, y de forma generalizada.

Primer intento a vuelapluma: hay vida cuando en una región del universo más o menos grande, desde un virus hasta... pues no sé muy bien qué, se produce una organización de la materia de tal modo que esa región tiene una actividad propia que la mantiene relativamente estable y contínua si las condiciones externas son compatibles, obteniendo medios del exterior. Tiene homeostasis.

Veamos una bacteria inmóvil: es un sistema organizado que se mantiene relativamente estable en un medio que le proporciona los medios para su subsistencia mediante una pared que protege sus estructuras, pero permite pasar nutrientes por ella, de modo que obtiene la energía que le permite mantenerse estable, reparar algunos desgastes y hasta reproducirse, lo que mantiene relativamente estable la especie en el tiempo (por supuesto, con las modificaciones que va produciendo la evolución).

Una de las cosas que aclararía la definición es que la materia, aunque por su actividad propia tiene tendencia a establecer vida cuando las condiciones son precisas, pero en sí no está viva en este sentido.

Y otro problema: ¿está vivo el planeta considerando su totalidad? Tiene metabolismo, hay un reciclado de productos; se mantiene en un estado parecido dentro de ciertos límites y tiene enfermedades como el ser humano. Desde luego, tiene características orgánicas, pero también puede considerarse solamente como un entorno que es mantenido por actividad de los seres que están vivos, entre otros aspectos, pues cosas como un volcán no tienen nada que ver con su mantenimiento. Por ejemplo, el oxígeno atmosférico es creación de la vida al nivel que habitualmente se la considera, de las plantas con fotosíntesis. Pero también podría considerarse como algo parecido a un arrecife de coral, una estructura de la que es activa solo una parte. Aunque quizás se parezca más a la concha de un cangrejo ermitaño.

La definición de vida no implica la química del carbono. Ha habido especulaciones sobre una vida basada en el silicio, que sería muy lenta, pero la capacidad de formar compuestos creo que no es tan diferente de la del carbono.

Saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8742

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2083
  • Gracias recibidas 1995
Hola Eichpil.

Voy a intentar ser menos denso y esforzarme más en hacerme entender como dice Danlendan... Hasta donde sabemos la complejidad de la vida hace que la vida esté compuesta de vida. O sea, los animales de nuestro planeta incluido el humano, se componen de pequeñas vidas celulares.

Propones que consideremos que la materia <<aunque por su actividad propia tiene tendencia a establecer vida cuando las condiciones son precisas, pero en sí no está viva en este sentido>>. En ese caso me parecerá difícil postular que la Tierra está viva. (Yo creo que está viva, pero lo creo en un sentido trascendental, por lo que quizás no tendría sentido para mí filosofar sobre ello, porque sería imposible llegar a acuerdos con los demás).

Dices: <<Pero también podría considerarse como algo parecido a un arrecife de coral, una estructura de la que es activa solo una parte. Aunque quizás se parezca más a la concha de un cangrejo ermitaño>>.
Me resulta atractiva esa manera de verlo, porque sabemos que los conjuntos de seres crean juntos otros seres (el cuerpo humano como conjunto de microseres), aunque quizás para la mayoría de personas no existe una relación como la que tú propones y defenderlo filosóficamente no me parece moco de pavo. En la manera en que tú has definido la vida, creo que sí cabe esa idea sobre la Tierra.

Saludos.
Última Edición: 3 años 9 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, danledan

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8744

  • danledan
  • Avatar de danledan
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 345
  • Gracias recibidas 392
En la presentación del debate que está separado- primero Lawrence Krauss hace una presentación y luego está el debate en sí que es lo que os he enviado-Krauss dice que la definición de vida como algo que se reproduce y que crece puede ser la de un fuego en un bosque. Así que aunque que entendemos lo que es vida, no es tan sencillo como parece definirlo.

Precisamente la Ciencia lo que hace es esa reducción en la que el ser humano se convierte en una cosa material. De esto es de lo que habla Javier San Martín en uno de los capítulos de sus libros. Y lo vuelve a tocar con el tema de las máquinas y los humanos. ¿Por qué una máquina no puede ser como un humano? En el sentido de vida consciente de la misma forma. Este es otro debate existente, los que consideran que no somos más que una cosa material con un conjunto de información, porque lo que una máquina muy avanzada, un superordenador podría desarrollar una conciencia; así que cuál sería la diferencia.

Curiosamente Descartess que era mecanicista con los animales, que eran como automátas con su mecanismo de funcionamiento, no lo era con los humanos con esa res cogintans, de la que hemos hablado aquí, ese espíritu, y eso es lo que nos daba esa diferencia fundamental con ellos.

A la pregunta sobre qué es la vida, se le podría añadir qué es la conciencia, o la conciencia racional.

Volviendo a la Ciencia y la vida. Se produce, por tanto, ese reduccionismo, y al final los humanos son un conjunto de átomos, como señalaba Kstram, lo que nos puede llevar a entenderlos como un grupo de materia agrupada de una manera específica. Cualquier cosa material es materia con un comportamiento u otro, pero ¿qué diferencia hay?

Este reduccionismo científico es muy de nuestros tiempos. Pero si se convierte al humano en objeto, como dice San Martín, se le convierte en una cosa, y queda fuera de esto precisamente esa humanidad, que es la que lleva, entre otros, a crear la Ciencia precisamente. En esa reducción se excluye ese algo que transciende a lo demás y que busca explicarse. Esa singularidad.

Defiendo la Ciencia, y hemos hablado sobre esto; pero doy por hecho que en doscientos años la Ciencia será totalmente diferente, y que cosas que hoy se consideran ciencia ficción o incluso magia pueden tener una explicación para entonces. Hay muchas cosas, como dice Eichipil, que la Ciencia se deja fuera del foco.

Y pienso, esto es pura opinión, que hay un misterio en todo esto. No sé ni en qué consiste ni qué es, pero aquí hay algo, en toda esta historia, de nosotros como humanos razonando sobre las cosas, de la vida, del Universo en el que nos encontramos, y de otras tantas cosas, hay algo que se nos escapa; y no me refiero a un descubrimiento parcial, hay algo en conjunto, muy grande, que se nos escapa en toda esta historia.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, Ksetram

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8749

  • Eichpil
  • Avatar de Eichpil
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1500
  • Gracias recibidas 1332
Hola, Dan:

Yo no veo el fuego como vida porque, aunque es una reacción de algún modo autocatalizada, lo que tiene en común con la vida, yo la veo pasiva; es decir: el fuego produce calor que genera que ardan más cosas, pero no hace nada específico. La vida sí manipula el entorno para hacerlo, digamos, combustible, mediante, por ejemplo una bacteria inmóvil, enzimas: catalizadores que transforman unos productos en otros que ya le son válidos, y evoluciona para adaptarse a lo que tiene en los entornos que es capaz de soportar. Es la libertad que ya da el metabolismo, que dice Hans Jonas en El principio vida.

Por supuesto que comparto esa opinión de San Martín. La máquina, de algún modo es algo pasivo que hace lo que le mandamos. Pero creo que es posible que artefactos creados por el hombre sí adquieran vida propia, en la medida en que se hagan independientes para buscar su autosustentación y para tomar decisiones, conscientes o no, que las bacterias,m consciencia como tal no creo que tengan. Pero sí es posible crear monstruos. Eso sí, para ello es necesario que los bichos en cuestión sean capaces de volar libres. Un día de estos tendremos que hablar de qué es la libertad generalizada... además de la conciencia y sus subtipos, que son temas relacionados.

Yo creo que podemos hablar de la materia con un concepto muy de Aristóteles, como la base necesaria de todo lo real y por ello mismo, sujeto a cambio. Después que sean quarks u otra cosa es irrelevante. Ya vimos como, de repente, con Einstein, la materia en sentido reducido y la energía resultaban ser, más o menos, la misma cosa... Luego lo que emerja de las combinaciones que sea capaz de armar la materia hay que tratarlo en otro plano, no se pueden reducir siempre a este. Por ejemplo, los seres con pretensiones de racionales como nosotros.

Hace poco, leyendo, como no, a Marzoa, me encontré un texto sobre Leibniz muy interesante que igual un día me lío a transcribir y comentar al respecto, pero que habla de que, aunque podemos descomponer las nociones en otras más sencillas, supuestamente podríamos llegar a nociones absolutamente primitivas, pero que esto Leibniz dice que no puede poner ningún ejemplo seguro, de modo que solo puede decir si una noción está más o menos cerca de ello. Es posible que el conocimiento sea inagotable, y tenemos que mantenernos en un conocer más o menos, pero en el que sí cabe rebatir cosas porque son falsas. Pongamos por ejemplo un experimento físico: es irreductible el error así que no hay posibilidad de agotarlo, y si se repite, los resultados probablemente se distribuirán en un margen de valores, pero eso vale para refutar al que nos diga que las manzanas caen hacia arriba. Es que toda la ciencia es así, con el margen de valores más ancho o menos. Pero el no poder llegar a la precisión final será lo que nos hace humanos y no dioses. Epistemológicamente hablando.

Saludos.
Última Edición: 3 años 9 meses antes por Eichpil.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: danledan, Ksetram

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8759

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 2083
  • Gracias recibidas 1995
Hola Chicos.

Dices Eichpil: <<Por supuesto que comparto esa opinión de San Martín. La máquina, de algún modo es algo pasivo que hace lo que le mandamos. Pero creo que es posible que artefactos creados por el hombre sí adquieran vida propia, en la medida en que se hagan independientes para buscar su autosustentación y para tomar decisiones, conscientes o no, que las bacterias consciencia como tal no creo que tengan. Pero sí es posible crear monstruos. Eso sí, para ello es necesario que los bichos en cuestión sean capaces de volar libres>>.

Esa pregunta que os hacéis es para mí nueva, Eichpil. Mi pc detecta el pendrive e incluso elabora una respuesta frente a ese estímulo al abrir el contenido. Supongo que la pregunta de base a ese planteamiento es si la consciencia es una cuestión estrictamente maquinal, o sea si es sólo un mecanismo de estímulo - respuesta como creen los pobres conductistas que es dable estudiar la complejidad humana. En principio pienso que la consciencia no puede ser reducida a un conjunto de estímulos y respuestas iguales a los de una máquina. Soy incapaz de relacionarlo ahora, pero en parte porque para mí las bacterias son conscientes, y creo que lo biológico justamente por eso no es maquinal. Creo más bien en grados de consciencia y se la niego en principio a lo que nosotros podamos crear, pero aún no sé por qué.

Dices Danledan: <<Y pienso, esto es pura opinión, que hay un misterio en todo esto. No sé ni en qué consiste ni qué es, pero aquí hay algo, en toda esta historia, de nosotros como humanos razonando sobre las cosas, de la vida, del Universo en el que nos encontramos, y de otras tantas cosas, hay algo que se nos escapa; y no me refiero a un descubrimiento parcial, hay algo en conjunto, muy grande, que se nos escapa en toda esta historia>>.
Tu pregunta es muy amplia, creo que lo primero que se nos escapa, es que no hemos relacionado los distintos paradigmas de nuestra manera de conocer el mundo como humanos. Lo que te preguntas creo que es existencial y no racional, creo que traspasa la filosofía ordinaria. La razón es parte del ser humano, un modo suyo de intercambio con el mundo, pero tu pregunta es tan amplia que creo que implica al ser humano total y no sólo a la razón humana. La emoción unida a la razón creo yo, para responder cosas así, aunque nadie puede responder a preguntas como la que te haces, claro; es la pregunta que se da en una crisis existencial que te hace preguntarte las mismas cosas pero más en serio en lugar de sólo racionalmente, pero en mi humilde opinión esa pregunta tuya no tiene solución final ni última palabra, es un proceso gradual, no de la razón sino de la consciencia.

Por cierto chicos, los tres hemos dicho de hablar sobre la Consciencia, curioso.

SaluDoS.
Última Edición: 3 años 9 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil

¿Pero qué demonios es la vida? 3 años 9 meses antes #8782

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1673
  • Gracias recibidas 2118
Hola:

Esta pregunta, la que interroga por la vida, es muy difícil de responder contrariamente a lo que parece. En general, los límites entre el ser inanimado y animado se difuminan en cuanto uno establece un criterio que haga de tal.

La apariencia de la facilidad viene siempre de considerar los extremos que son la máxima diferencia. Así, parece fácil ver las diferencias entre un "caballo", como ejemplo de ser vivo, frente a una "piedra". Pero si uno indaga qué hace "vivo" al caballo y no a la "piedra" empiezan a surgir problemas. Los antiguos determinaron estas diferencias en "facultades" ordenadas progresivamente, en concreto, en Aristóteles habla de la nutritiva, locomotoras y racional (sensitiva y discursiva). De Anima 413 b 11.

Dicho esto, el problema ahora es de percepción o de escala. La piedra no se "nutre" pero tampoco una "uña" o una "pestaña" y sin embargo esta forma parte de lo vivo. ¿Es la piedra parte inanimada de un ser que sí se puede considerar vivo¿ Por ejemplo, la Tierra según la tesis de gaia.

Lo mismo ocurre si nos vamos a lo que se considera las primeras formas de vida, las bacterias. Resulta ahora que estos " mecanismos orgánicos de reproducción" no son terrestres o al menos que puede "vivir" en el espacio exterior, lo cual parece indicar que formaran parte de todo el universo.

Aristóteles dice algo muy profundo cuando trata de definir la vida por medio del alma. Dice que si un ojo fuere un animal, su alma sería la vista. Lo profundo es relacionar la vida con la teleología, algo por demás que siguió Kant en la Crítica al Juicio. Y esto entronca con los antiguos mitos y la idea de una teleología no circunscrita a los seres humanos (y a algunos otros animales). Si en el Cosmos hay un fin, entonces podríamos considerar lo de la piedra y la uña o la pestaña, o que la fronteras entre lo vivo y lo muerto son una "opinión", es decir, una construcción imaginaria nuestra por todo estaría vivo o seríaa parte de algo vivo.

Si hay o no hay un fin en el mundo es algo que Kant planteó en la tercera antinomia en su Dialéctica Trascendental ( ya sabemos que las antinomias son un problema porque plantean dos tesis necesarias pero contrarias). Aquí dejo la cosa ;) .

Un saludo.
Última Edición: 3 años 9 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Eichpil, Ksetram
Tiempo de carga de la página: 0.271 segundos
Gracias a Foro Kunena