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TEMA: Evolución General

Evolución General 2 años 9 meses antes #11167

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El Abel: <<Define izquierda y derecha sin hacer referencia al cuerpo humano

Cuando termines de pensar cómo definir izquierda y derecha sin hacer referencia al cuerpo continuamos el debate>>.


No puedo. Izquierda siempre implica un observador, porque no es un término objetivo, sino que implica una relación que establece el que habla y hace depender de su situación lo que ubica. Si digo el ciprés está a la izquierda del pino, depende de dónde esté situado yo que lo digo.
Pero si digo el este y el oeste la cosa cambia, porque el marco es tan amplio que se vuelve objetivo para cualquier observador de la tierra, ya que el Sol sale siempre por el este.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11168

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Ksetram escribió:
¿En qué sentido algo desordenado puede tener complejidad?

Danledan: <<Pues en el de lo más complejo que se conoce es el Universo, y este es puro desorden>>.

Entonces la física entera con todas sus leyes sería el cuarto de juegos de un mocoso.

(Ah no, claro, porque todo ese orden lo pone la mente humana según pensáis. Pero si fuese caos aleatorio que nosotros ordenamos no funcionaría Danle, no ponemos orden a algo caótico porque es algo que funciona por sí mismo y persiste como el cuerpo de los seres vivos, eso es imposible si fuese un caos o algo aleatorio).
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11170

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Hola El Abel.

Pero es que hay ordenaciones relativas al observador y ordenaciones relativas a las cosas. Por eso Dvi ha hombrado el concepto de estructura. Porque cuando el orden está en el interior de la propia cosa en un sistema, no puede ser rebatido en ninguna subjetividad por mucha compota de Kant que hayáis desayunado.

Piensa en cualquier sistema, como el sistema solar, o el cuerpo de cualquier ser vivo. Observa que el problema se vuelve diferente al que tú planteas. De pronto en lo observado las cosas deben estar como están porque se trata de un sistema o estructura. De pronto ya se puede hacer ciencia con eso porque cualquier persona dirá lo mismo al observarlo. Si os parece caos el cuerpo de un ser vivo, es como si me dijéseis que el televisor funciona de pura suerte y que se ha creado solo. El cuerpo es como el televisor, en el sentido de orden de un sistema no hay diferencia entre ellos porque cada cosa necesita estar donde está, no es un criterio interpretativo.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11171

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Ksetram escribió:
Ksetram escribió:
¿En qué sentido algo desordenado puede tener complejidad?

Danledan: <<Pues en el de lo más complejo que se conoce es el Universo, y este es puro desorden>>.

Entonces la física entera con todas sus leyes sería el cuarto de juegos de un mocoso.

(Ah no, claro, porque todo ese orden lo pone la mente humana según pensáis. Pero si fuese caos aleatorio que nosotros ordenamos no funcionaría Danle, no ponemos orden a algo caótico porque es algo que funciona por sí mismo y persiste como el cuerpo de los seres vivos, eso es imposible si fuese un caos o algo aleatorio).

Pero es que no funciona del todo. Y de hecho cada vez que parece que se averigua algo se abre un nuevo interrogante.

No me refería a las leyes físicas en este caso sino a lo que contiene el Universo.

Sobre el tema de las leyes físicas me gustaría decirte que si no crees que son una aproximación de los humanos a la realidad, tienes que pensar entonces que estas leyes físicas son "descubiertas" por los humanos, pero que están ahí. Estas leyes, esta especie de programación de la naturaleza, ese orden según tú, al que tenemos acceso y "descubrimos", no te sugiere entonces, siguiendo tu planteamiento, que hay alguna inteligencia que lo ha dispuesto?
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11172

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Danledan: <<Pero es que no funciona del todo. Y de hecho cada vez que parece que se averigua algo se abre un nuevo interrogante>>.
En principio la cuestión no era que no funcione del todo, sino mostrar que posee un orden por sí mismo que no ponemos nosotros. Se abren nuevos interrogantes, quizás porque como tú dices el Universo es lo más complejo que existe. Me parece que las ordenaciones sucesivas que necesita su creación, comportan un nivel de información que nos sobrepasa por todas partes.
Danledan: <<No me refería a las leyes físicas en este caso sino a lo que contiene el Universo>>.

Lo que contiene el Universo no se halla disupesto de cualquier manera, sino según las definiciones de orden que ha traído El Abel: en muchos niveles diferentes cada cosa ocupa el lugar preciso y si no lo ocupara el sistema no funcionaria: los planetas y estrellas, los seres vivos, las moléculas formadas por combinaciones precisas de átomos...

Danledan: <<Estas leyes, esta especie de programación de la naturaleza, ese orden según tú, al que tenemos acceso y "descubrimos", no te sugiere entonces, siguiendo tu planteamiento, que hay alguna inteligencia que lo ha dispuesto?>>.
No me lo sugiere en principio porque confundiríamos dos temas. Una cosa es saber si existe todo ese orden, si es objetivo o interpretativo, saber qué opinamos de eso. Antes de la filosofía siempre he pensado que sugiere evidentemente una inteligencia. Pero también me he dado cuenta de que es muy importante mostrarlo como hechos y no desde un telos. Eso abre una vía de pensamiento diferente, porque cuando se habla de telos la gente lo toma a broma. Hay que mostrar que es independiente de que haya telos, es decir, mostrarlo como regularidades objetivas que se dan en el mundo, simplemente como una constatación de hechos, porque creo que esa sería la visión científica, si los científicos supiesen pensar filosóficamente (que seguro que hay algunos que sí pueden). ¿Por qué? Porque fíjate que en la biología es fácil ver el telos. Pero ¿en el Universo? En el Universo no podemos porque no sabemos la finalidad y hay muchos más planos implicados cuyas relaciones aún no entendemos bien. Es decir, si el telos es el aumento de la complejidad y el desarrollo de la conciencia incluso, aun los que piensan esto como siempre he pensado, tienen que acabar reconociendo que ese puede ser quizás apenas "un atributo" del telos y no la totalidad del impulso que mueve todo. Esa es para mí la clave. Sencillamente el tema del Universo nos supera por todas partes, yo creo que apunta a un telos, pero no sabemos la finalidad en el fondo y eso hace caer al mismo tiempo la idea de telos porque no podemos definirlo claramente, es mucho más difícil que con la biología aunque parezca lo mismo. Al tiempo, ¿puede un orden objetivo (un sistema que permanece y funciona), producirse sin una inteligencia detrás? Pues encima esos sistemas están interconectados y funcionan en totalidades de sistemas coherentes en muchos niveles, eso es quizás impresionante.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11173

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Ksetram escribió:

Antes de la filosofía siempre he pensado que sugiere evidentemente una inteligencia. Pero también me he dado cuenta de que es muy importante mostrarlo como hechos y no desde un telos. Eso abre una vía de pensamiento diferente, porque cuando se habla de telos la gente lo toma a broma. Hay que mostrar que es independiente de que haya telos, es decir, mostrarlo como regularidades objetivas que se dan en el mundo, simplemente como una constatación de hechos, porque creo que esa sería la visión científica, si los científicos supiesen pensar filosóficamente (que seguro que hay algunos que sí pueden).

Hay científicos, entre los que está Stephen Hawkings, que no se quieren dar cuenta de las implicaciones que tiene su pensamiento. Son deterministas, creen que en el Universo hay unas leyes físicas que se cumplen a rajatabla, y que nosotros vamos "descubriendo" toda esa realidad objetiva, como si fuésemos averiguando el código de la programación, pero al mismo tiempo es como si todo eso fuese porque sí.

Al mismo tiempo hay otros científicos, que son más instrumentalistas. Es decir, lo que hacen los humanos es interpretar la realidad y si las cosas sirven pues muy bien, pero entienden que las matemáticas las hemos creado como herramienta que nos sirve para interpretar la realidad, que las leyes físicas son una especie de regularidad que más o menos percibimos y que podemos enunciar valiéndonos de las matemáticas, pero todo esto es interpretación humana.

La historia es que si uno se decanta por la primera forma de verlo es sencillo llegar a pensar que ese código que "descubrimos" en la naturaleza muestra que algo ha dispuesto ese código, esa programación, ese orden, esas leyes, ese telos.

A no ser que pensemos que de orden objetivo nada, y que todo es interpretación humana. O que sí hay un orden, sí hay un código objetivo, al que podemos acceder, pero no hay ni que lo ha ordenado, ni que lo ha programado, lo cual, si nos atenemos a ese planteamiento, parece bastante extraño.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por danledan.
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