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TEMA: Evolución General

Evolución General 2 años 9 meses antes #11178

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TEG
Lo de la comodidad lo digo, porque da la impresión de que has decidido sentarte cómodamente a buscar los defectos en la descripción de una propiedad que niegas que existe, pero que en realidad sabes que sí, en lugar de intentar aportar alguna mejora a la descripción, lo que sí implicaría algún esfuerzo.

Presentas una teoría con una serie de argumentos, yo te comento algunas carencias en los mismos, y tu respuesta es que soy muy cómodo haciéndolo, en vez de coger y corregir dichas carencias yo mismo…Esto es más o menos como voy a alquilar un coche, comento que una rueda esta pinchada, y el comercial me dice que es muy cómodo decirlo, que por qué no la cambio y arreglo el pinchazo…Curioso argumento…. :huh:

Luego añades que “de una propiedad que niegas que existe, pero que en realidad sabes que sí,” y me adjuntas una serie de fotos sobre piedras…Creo que como argumento deja que desear, primero afirmando que sabes lo que yo pienso en realidad, lo que me resulta asombroso porque muchas veces no lo sé ni yo, y segundo por las piedras…
TEG
Para repetir que es un juego estúpido y aburrido, yo, al menos, no intervendría

Nunca he dicho tal cosa, si hasta te he hecho un poco la pelota:

Ante todo mi respeto por el trabajo en realizar la TEG, pero como imagino que al exponerla se desea una opinión sincera, yo doy la mía con la sana intención, que el autor pide, de colaborar en detectar sus carencias.

Relájate y considera que no estar de acuerdo contigo no es una agresión, es una opinión que puede hacerte mejorar tus argumentos, los tuyos, pero no me pidas que haga tu trabajo. La TEG es tuya y eres tu quien tiene que mejorarla, aprovecha los comentarios sobre sus carencias y perfecciónala. :)
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11180

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Kratón, aunque toca mucho los cataplines, lo hace con mucho sentido común, y tenga razón o no, en lo que dice siempre hay algo de "reducción eidética husserliana". ;)
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11201

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El Abel: <<insisto, toma el concepto de observador de la ciencia actual como algo no corpóreo, totalmente abstracto. Desde ese punto de vista, no puedes definir izquierda y derecha, ni delante ni detrás. El espacio se desectructura, no hay centro de privilegio>>

(Es posible que no entienda qué es un observador abstracto). Te ruego que me demuestres cómo afecta lo que dices a los sistemas, porque las relaciones entre sus partes, juraría que aún pensando lo que has escrito ahí, creo que no las define el observador. No es solo que los distintos sistemas funcionan sin que nadie los piense, sino que las relaciones en los sistemas, los planetas por ejemplo con respecto del Sol, las define el propio sistema y no el observador porque son relaciones internas entre las partes, y eso permite que funcionen como una totalidad, ¿en qué manera puede ser eso interpretación? Y Dvi parece estar de acuerdo contigo pero no os entiendo.

El Abel: <<Al hablar de orden estáis también asumiendo un sistema cerrado con un contorno delimitado. Dependiendo del zoom que se haga al sistema se podrá ver orden o no, dependiendo de si puedo explicarlo, predecirlo, etc. Pues bien, si tomas el ejemplo de las piedras de Dvi, donde ha hecho un zoom a las piedras, se entiende lo anterior>>.
Al hacer zoom dejamos de ver cierto orden (como en la foto de Dvi) porque todo orden depende precisamente del zoom, si es lo que quieres decir. Pero ese zoom del que hablas es quizás de lo más soprendente del Universo. Podría haber sido que en el nivel cuántico no encontrásemos leyes, que en el nivel biológico o cósmico no las hubiese, pero existen muchos enfoques de Zoom en que las cosas muestran un orden, pues parece que por el hecho mismo de existir, las cosas ya están reguladas. Eso sí, hay que hacer zoom en el sitio adecuado, no en cualquier lugar como quizás demuestra la foto de Dvi, porque el enfoque es el sistema, no enfocar la pata de la mosca sino a la mosca entera.

Al mover el zoom, por ejemplo al mirar las células ves un tipo de orden y al mirar galaxias otro distinto. Sin embargo en todos los niveles se gira alrededor de un centro inmutable como las galaxias alrededor de los agujeros negros, porque ese nivel inmutable siempre te muestra el nivel anterior y necesario. Si la vida requiere para existir de la materia, la materia es la permanencia en la que ocurre las variaciones que constituyen la vida, los distintos seres vivos son de la misma materia inmutable. (Quizás eso nos explica que a lo mejor los agujeros negros son el nivel anterior a las galaxias y el nivel anterior a la materia, del cual ésta se crea, y también nos explica que todos los agujeros negros han de converger a su vez en un gran agujero blanco, pero todo ésto a ti te hará reír seguro porque para ti ni para casi nadie existen leyes metafísicas aplicables de este modo).

(Tu pregunta por el orden total del que dices que no hemos hablado realmente, creo que hemos estado en niveles más básicos, fíjate que aún no pensamos todos que haya orden objetivamente pues creo que tú no lo crees. Te he contestado pero no lo cuelgo que va bien con lo dicho para no hacerme largo).
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11221

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Dvillodre: <<No sé si me explico. La determinación de un orden en la Naturaleza tiene que venir dada por medio del pensamiento, no dejarla a la intuición sensible. De hecho, como dice EL ABEL, en su último mensaje, el orden limitado a los sentidos (a lo que se ve) se remite a las matemáticas>>.

Cuando las referencias entre las partes, se dan en el interior de un sistema, ya no dependen del observador. Deja de importar delante, detrás, izquierda o derecha respecto del observador. Creo que a lo que llamáis referencias matemáticas, es mirar el sistema desde dentro tomando en cuenta sus relaciones consigo mismo, no con respecto a ningún observador, no importa dónde esté situado el observador porque se da un observador abstracto, abstraído de su posición como observador, pues ésta ya no importa. Esto vuelve el orden objetivo.

Saludos.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por Ksetram.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11355

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Lo evidente es que alguien ha llegado y ha colocado las piedras.

Abel, has pasado por la puerta pero no has entrado.
Esa primera frase de tu mensaje es una gran aproximación. En lugar de tomarla como argumento sobre el que apoyarte para volver a la carga, en mi opinión, habría sido mucho más productivo que siguieras dialogando contigo mismo y desarrollar un poco más esa reflexión. Preguntarte: ¿qué me hace saber que eso lo ha hecho alguien? ¿cómo describiría la propiedad que me lleva a esa conclusión? Que lo ha hecho alguien… o algún animal, porque no olvidemos los panales o las telas de araña. Cuidado también con otros procesos, que hace tiempo se pensó que los cristales minerales, por idénticos motivos, eran fruto de procesos biológicos… mira el Torcal de Antequera…

todas esas reflexiones que te has saltado, son las que en mi opinión te aproximarían más a lo que estamos tratando. Todas esas reflexiones son las que me han llevado a las conclusiones que estoy planteando.

Para ello, como dije, abro otro tema que me parece que es lo que la situación demanda, en función a la mayoría de los comentarios.
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Evolución General 2 años 9 meses antes #11461

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Saludos

Dvillodre1:
“...el concepto de evolución extrapolada a toda la realidad o la creciente complejidad de ésta es una obviedad aceptada por la ciencia. Lo que queda pendiente es explicar sus razones que, por otra parte, remite a un viejo debate entre mecanicistas y finalistas (o idealistas).“

Atender este comentario implica llevar el debate a un nivel más avanzado; a un punto en el que se asumen ya unas afirmaciones elementales, pero sobre el que aún quedan por construir algunos conceptos, todos relacionados ya al mecanismo evolutivo.

Estamos en el nivel que, en el capítulo 2 (Los procesos evolutivos), se describe como el estado actual de la cuestión:

“...en ese sentido, el estado actual de la cuestión es muy similar a aquel en que se encontraba la teoría de la evolución biológica, cuando el registro fósil y las similitudes anatómicas de los organismos hacían ya a muchos naturalistas admitir la posibilidad de dicho proceso, pero aún se ignoraba el mecanismo que lo provocaba (la selección natural), cuyo conocimiento sería la clave en la consolidación de tal idea.”

Ahora bien, siguiendo esta analogía con el trabajo de Darwin, él jugaba con una ventaja respecto a nosotros: el sujeto del proceso de evolución biológica (del que el presentó el mecanismo) estaba ya relativamente bien definido: los seres vivos. O lo que sería lo mismo, las estructuras o elementos distinguidas por una propiedad concreta: la vida.

Aunque los siguientes puntos puedan parecer muy elementales, conviene reflexionar sobre ellos:

Todo proceso evolutivo tiene un sujeto: lo que evoluciona. Así, si bien los reptiles y las aves evolucionan, ni uno ni otro son el sujeto de la evolución biológica. Los anfibios dieron lugar a los reptiles y estos a las aves y a los mamíferos, pero son los seres vivos los que han dado lugar, en todo momento del proceso, a nuevas generaciones de seres vivos.

Por otro lado, también evolucionan las lenguas, los medios de transporte o las armas, los sistemas políticos o las técnicas culinarias, cada uno de ellos en su propio proceso. Pero a pesar de que los seres vivos hayan generado estos elementos, nunca los incluiremos en el proceso de evolución biológica.

Los seres vivos son el sujeto único y exclusivo del proceso de evolución biológica. Ningún ser vivo se encuentra al margen, ni nada que no sea un ser vivo está incluido en él.

Todo esto nos lleva a realizar una tarea que Darwin ya se encontró hecha: definir la propiedad que distingue al sujeto del proceso evolutivo (el biológico en su caso, el general en el nuestro). Encontrar la propiedad que distingue a átomos, moléculas, galaxias, sistemas planetarios, seres vivos, sociedades, sistemas políticos, etc. Y es ahí donde llegamos una propiedad que, a primera vista, se relaciona intuitivamente a términos como orden, organización o regularidad, y que entramos a detallar inmediatamente.


Me permito antes exponer algunos ejemplos ilustrativos de cómo los procesos en los que están involucradas relaciones ordenadas, generan resultados que presentan esta misma propiedad. Solo como muestra e introducción, por supuesto, de algo que precisará después una investigación más profunda, una formalización y unas pocas definiciones:


Nuestro sistema planetario

La dinámica de nuestro sistema planetario es regular, cíclica, periódica, iterativa… lo que podríamos llamar ordenada. En este caso las relaciones ordenadas son de tipo dinámico y geométrico: las trayectorias, velocidades de traslación, rotación, etc.
Todos los fenómenos fruto de este proceso (las mareas, los eclipses, las estaciones, los fotoperiodos, etc.) presentan orden (regularidad, periodicidad).
Podemos afirmar que si, por ejemplo, la Tierra se detuviese, se acelerase, invirtiese su rotación, etc. de forma caótica y aleatoria, sin ningún orden, todos los fenómenos resultantes de ello serían irregulares, caóticos y aleatorios.
Del mismo modo, podemos aventurar sin temor a equivocarnos que, si la Tierra girase a mayor o menor velocidad o en sentido contrario, si fuese más pesada y lo hiciese a mayor distancia del Sol, o incluso si cambiara su sentido de rotación, siempre que estos hechos fuesen estables y regulares, todos los fenómenos resultantes de ese proceso dinámico, aunque muy distintos, serían igualmente regulares.


La cimática (...qué pesaito)



Sean las placas triangulares, redondas, cuadradas, octogonales, siempre que sean regulares, surgirán patrones regulares de distribución del granulado.
Si la placa es irregular, los patrones resultantes serán caóticos y desordenados.


Pero este principio no es exclusivo de los procesos dinámicos, sino que es extrapolable a cualquier proceso en el que estén involucradas relaciones ordenadas. Así:


Las series numéricas

Si tomamos dos series ordenadas y sumamos ordenadamente cada uno de los componentes de una y otra, obtendremos una nueva serie siempre ordenada:


1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3...
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2...

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5...


Véanse también los ejemplos de las cuerdas, pág. 20 a 24 del trabajo.



Prefiero detenerme aquí, dvillodre1, para esperar la confirmación de que más o menos se entiende por dónde voy, para saber si es necesario presentar más ejemplos, discutir algún punto de los ya expuestos o, por el contrario, podemos seguir avanzando hacia temas como una definición más precisa de la propiedad, el incremento de la complejidad, la definición de esta, etc.

Saludos
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