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TEMA: El Orden (en la T.E.G.)

El Orden (en la T.E.G.) 2 años 9 meses antes #11628

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Hola:

Cometí un desliz, llevas razón TEG:

No creo que este sea tampoco un problema que impida la comunicación. Pensaba abrir un hilo para solicitarte una descripción básica del concepto (abstracción) pero, visto que no tienes mucho tiempo, y que el tema será aburridamente elemental para el resto del foro, he intentado indagar y leer algo por ahí… y no me ha quedado muy claro.

Por un lado (siempre en filosofía e ignorando arte y otros contextos), parece que abstracto es el objeto que no existe en el espacio-tiempo y no entra en relaciones casuales. Por otro lado leo que mesa (lo citan como ejemplo), es un concepto abstracto. Igual se refieren al término mesa, mientras la mesa como objeto no lo es… no sé. Por mi modo de razonar me cuesta asimilar estos enfoques que seguramente para un filosofo son muy simples.

Si crees que en realidad el concepto puede explicarse breve y claramente, y que es importante en el debate, adelante. Si crees que es algo complicado para un profano, pero lo consideras un tema interesante para el resto y tienes tiempo y ganas, puedes abrir un hilo y asistiré con interés.
Sin embargo, creo que lo más rápido y suficientemente eficaz para seguir con el tema, es que intente yo hacer una breve descripción de la propiedad a la que me refiero y tú, decidas si hablo de algo abstracto o no, y por mi parte irá a misa, ya que tú eres el filósofo. Luego hablaríamos del problema de que se trate de una propiedad abstracta si es así.

Yo llamo orden (regularidad o como se quiera), al hecho de que alguna característica de un objeto se repita en sus partes o componentes.


"Abstracto" en términos modernos significa falta de realidad: lo que es un producto subjetivo del Yo sin correspondencia con el ser. Escribía a vuelo-pluma, sin reflexión. Lo abstracto, en sentido especulativo/griego, es "real" pero segundo. Esto es lo quiero corregir. ¿Qué los cristales de cuarzo siguen un patrón? ¿O los anillos de Saturno? Pues ese patrón o esos anillos lo son de un mineral o de un planeta, y "mineral" y "planeta" es anterior a sus patrones o anillos, no se si me explico: son reales pero lo son de algo anterior y primero. .En relación a un triángulo, la "figura en general" de Aristóteles no es que sea "irreal" sino que está en triángulo: la figura concreta es sincrónica al género.

Esta tontería que comento es lo mismo que buscar cosas comunes: por muy sutiles que sean, lo que descubriremos serán siempre cosas segundas. ¿Qué buscamos un orden? Siempre será en relación a un fin. Luego ese fin es lo primero (último) que debemos buscar.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por dvillodre1.
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El Orden (en la T.E.G.) 2 años 9 meses antes #11637

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Pues sí, somos hegelianamente sintéticos, "identidad-en-la-diferencia", unimos los opuestos en algo nuevo que supera y sintetiza las contradicciones sin anularlas. ;)
Además el foro está subiendo de nivel mucho. :cheer:
Falta más material en descargas.
:angry:
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El Orden (en la T.E.G.) 2 años 9 meses antes #11644

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Hola Dvillodre
"Abstracto" en términos modernos significa falta de realidad: lo que es un producto subjetivo del Yo sin correspondencia con el ser. Escribía a vuelo-pluma, sin reflexión. Lo abstracto, en sentido especulativo/griego, es "real" pero segundo. Esto es lo quiero corregir. ¿Qué los cristales de cuarzo siguen un patrón? ¿O los anillos de Saturno? Pues ese patrón o esos anillos lo son de un mineral o de un planeta, y "mineral" y "planeta" es anterior a sus patrones o anillos, no se si me explico: son reales pero lo son de algo anterior y primero. .En relación a un triángulo, la "figura en general" de Aristóteles no es que sea "irreal" sino que está en triángulo: la figura concreta es sincrónica al género.

Esta tontería que comento es lo mismo que buscar cosas comunes: por muy sutiles que sean, lo que descubriremos serán siempre cosas segundas. ¿Qué buscamos un orden? Siempre será en relación a un fin. Luego ese fin es lo primero (último) que debemos buscar.

Creo que lo tengo un poco más claro, aunque estoy convencido de que los términos común, fin, real, segundo o anterior, tienen interpretaciones muy concretas desde la filosofía y seguro que hay matices que se me escapan. Dejo a tu juicio decidir si son cuestiones relevantes en el avance del debate.

En mi opinión (como digo, sin estar cualificado para valorar esos asuntos), tengo al menos la impresión de que no afectan muy sustancialmente a lo que intento expresar.

Creo que estamos un poco bloqueados en un punto del debate muy próximo a lo que llamas ´el meollo´ (al mecanismo; a la causa de la evolución hacia la complejidad), y que deberíamos seguir avanzando en esa dirección.

Interpretemos si quieres repetición, cada vez que leamos orden. O si prefieres, no usaré más el término orden y, simplemente, diré en adelante repetición.

Me parece prioritario que intentes contestar a la pregunta que formulé y que repito de esa forma:

El hecho de que la repetición, regularidad o ciclicidad presente en la dinámica planetaria, ´produzca´ resultados (como mareas, eclipses, estaciones…) que también presentan repetición, ciclicidad
El hecho de que (en la cimática) la repetición (en cuanto a parámetros geométricos) o regularidad de las placas de metal ´produzca´ patrones de distribución de la arena, con repeticiones o regularidades…
El hecho de que las cuerdas con diseños repetitivos al ser enrolladas de forma repetitiva o regular, ´produzca´ patrones repetitivos (por favor, echa un vistazo a la página 20 a 24. Solo son dibujos)...
¿No te parece que esconden en realidad un principio sobre la emergencia de patrones repetitivos?


Entiendo que pueda dar la impresión de que insisto en una pregunta que puede parecer intrascendente. Sin embargo, me gustaría que me dieses ese voto de confianza contestándola. Es fundamental para mi conocer tu opinión al respecto, porque estamos ante la cuestión principal del mecanismo.
Si estamos de acuerdo en que se trata de un principio real, bastará revisar su combinación con algunos hechos que, a partir de ese axioma, creo explican claramente por qué se da la continua emergencia de estructuras progresivamente más complejas a lo largo de la historia del Universo, revelándose a su vez que esta, no es otra cosa que un proceso evolutivo.
En realidad, si estamos de acuerdo en ese ´principio´, podríamos decir que tenemos prácticamente todo el trabajo hecho.

Un saludo.
Última Edición: 2 años 9 meses antes por TEG.
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El Orden (en la T.E.G.) 2 años 7 meses antes #12202

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Organización (en la TEG)

La organización es un tipo de relación ordenada.

Hemos visto que el orden es la presencia de alguna característica común en los elementos de un conjunto (partes de un objeto, etapas de un proceso, etc).
Así, el orden, en sus expresiones más simples es prácticamente sinónimo de regularidad, periodicidad o iteración. Un ejemplo sería la regularidad geométrica, donde la característica regular puede ser la amplitud de ángulo y longitud de lado en los polígonos, la geometría de las caras en los poliedros regulares, la periodicidad de las mareas, las estaciones, la dinámica planetaria de nuestro sistema, etc.

En el caso de la organización, la característica que comparten los componentes del objeto, es la de contribuir a una función conjunta. En este caso tales partes pueden ser las piezas de un mecanismo, los órganos de un sistema, los individuos de una sociedad, etc.


Aparición de la organización

La organización es un tipo de relación ordenada de complejidad particularmente alta y, por tanto, aparece en una etapa relativamente avanzada del proceso evolutivo general a través del cual, estas relaciones ordenadas adquieren complejidad.

El primer caso de organización se da en las primeras moléculas capaces de producir copias de sí mismas. Esta replicación molecular es, al mismo tiempo, la primera función y, las moléculas capaces de reproducirse son, en la historia natural, las primeras estructuras que desarrollan una función propiamente dicha.


Consecuencias de la aparición de la organización

1 Entra la selección natural (un mecanismo evolutivo más complejo)

Estas moléculas son ya, y por primera vez, estructuras sujetas al mecanismo de selección natural: en muchos casos las replicaciones no serán perfectas y estos “fallos”, producirán moléculas incapaces de reproducirse pero, en algunos casos, producirán también moléculas capaces de hacerlo con mayor eficacia, que tendrán mayor probabilidad de prosperar.

2 Entra la reproducción (un proceso de generación más complejo)

Si bien hasta ese momento, cada nueva estructura ordenada era resultado de interacciones relativamente simples como la mera unión (enlace químico, colapso gravitacional, etc.), con la llegada de la reproducción, asistimos al proceso de generación más complejo.

Hasta ese momento, el proceso de generación (si llamamos así al modo en que surge cada nueva estructura ordenada) se caracterizaba por la, a veces, muy distinta naturaleza de las estructuras emergentes respecto a las involucradas en su generación (como es el caso de las emergencia de las primeras moléculas a partir del enlace atómico, o como la regularidad de la dinámica planetaria da lugar a regularidades de tipo meteorológico, como las estaciones).

Ahora sin embargo, con la reproducción, existe una similitud marcadamente superior entre las las estructuras generadoras y las nuevas estructuras o generaciones de estructuras emergentes (similitud intergeneracional).

Esto puede parecer, a priori, limitador en cuanto a la generación de variedad de estructuras. No obstante, si bien entre las generaciones se producirán cambios generalmente menos radicales y más progresivos (como se hace evidente en la evolución biológica), la evolución no se detiene y por tanto, tampoco el continuo y progresivo incremento de la complejidad.

Cabe decir que la emergencia de este nuevo proceso de generación que es la reproducción, no provoca la desaparición de procesos de generación anteriores y más simples, ni siquiera en la misma linea evolutiva en que esta se da.

Así, si bien en el caso de los seres vivos la reproducción es el proceso de generación más común, en ocasiones, se da la emergencia de especies a través de procesos más primitivos, como ocurre en el caso de la emergencia de los primeros pluricelulares a partir de colonias de unicelulares, o en el de la endosimbiosis que da lugar, por ejemplo, a las eucariotas.


Otra conclusión que se hace evidente de estos hechos, de nuevo, es que la complejidad genera complejidad: Si ya habíamos visto que mientras más complejas son las estructuras que interactúan, más complejas son las que pueden generar estas interacciones, ahora vemos también que, mientras más complejas son, más complejos son los mecanismos que provocan su evolución y los procesos que las generan.
Última Edición: 2 años 7 meses antes por TEG.
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El Orden (en la T.E.G.) 2 años 7 meses antes #12203

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Por todo esto, hablar de regularidad, si bien puede valer en el caso de las relaciones ordenadas más simples, se queda corto cuando nos referimos a casos tan complejos como la organización.

Por ello considero más apropiado hablar de orden, como la propiedad característica de estas estructuras, y distinguir dentro del orden la organización; así como la organización es una propiedad presente en estructuras que a su vez podrían clasificarse en distintos grupos en función a sus características: biológica (en el caso de los seres vivos), social (sociedades humanas o animales, empresas), tecnológica, lingüística, etc.
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