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TEMA: La chatarrería, el tornado y el avión.

La chatarrería, el tornado y el avión. 1 año 5 meses antes #14086

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La chatarrería, el tornado y el avión. Reflexiones sobre la complejidad



Todos conocemos (y el que no lo conozca, ya lo está haciendo) el antiguo relato del avión, que viene a ser: “La emergencia casual de la vida es tan improbable, como que un tornado pasase por una chatarrería y al irse, dejase un boeing 747 perfectamente construido...”, y suele ser utilizado como argumento creacionista.

Bien. No voy a entrar en discusiones sobre el diseño inteligente. Solo quiero hablar de complejidad y de un habitual error de interpretación.


La complejidad tiene dos interpretaciones fundamentales:

La primera y más sencilla, consiste en definirla como una magnitud referente al número de componentes.

Así, como un átomo se compone de partículas subatómicas, es más complejo que estas, una molécula es más compleja que un átomo, una macromolécula que una molécula simple, una bacteria que cualquier macromolécula y un pluricelular que una bacteria, etc.

La segunda acepción del término complejidad (complejidad descriptiva o computacional) hace referencia al número de recursos computacionales necesarios para describir un objeto.

Porque claro, según la primera definición, la serie 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 sería más compleja que la serie 3, 5, 2, 7, 9, 1, 1, 4, por tener más componentes.

Sin embargo, para describir la primera serie, basta decir “diez unos”, mientras que para describir la segunda, habría que mencionar cada uno de los componentes, requiriendo una mayor cantidad de recursos. Así que la segunda serie, a pesar de contener menos componentes que la primera, descriptivamente es más compleja.


Dicho esto:

Cuando se dice que lo improbable o lo sorprendente es la emergencia de algo tan complejo como un avión o como la vida, se está cometiendo un error (que es la reflexión a la que invito en este tema). Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida que había antes de pasar el tornado, es tan complejo como el avión.

Según la primera definición de complejidad, lo es, porque el número de componentes es el mismo. Y según la segunda definición, el montón es aún más complejo, ya que el avión presenta relaciones ordenadas como la simetría, que nos permiten ahorrar recursos descriptivos.



¿Qué es entonces lo aparentemente improbable, lo sorprendente o lo interesante de estos casos de emergencia? El orden.

Que el tornado revolviera el montón de chatarra dejando a su paso un montón distinto, no es interesante, a pesar de ser igual de complejo que un avión. Lo realmente interesante es la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas y, esos sí, más interesante, mientras estas relaciones ordenadas son más complejas.



Sin embargo, todas las investigaciones que he encontrado sobre el apasionante tema de la emergencia de complejidad, ignoran el orden, no elaboran siquiera una definición funcional y operativa del concepto, y no estudian su comportamiento, particularmente interesante en cuanto a la interacción de relaciones ordenadas y su generación… ¿Nadie encuentra esto interesante?
Última Edición: 1 año 5 meses antes por TEG.
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La chatarrería, el tornado y el avión. 1 año 5 meses antes #14090

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Hola TEG.
TEG.
La segunda acepción del término complejidad (complejidad descriptiva o computacional) hace referencia al número de recursos computacionales necesarios para describir un objeto.

Creo que esa definición habría que traducirla filosóficamente. Mayor número de reglas actuando sobre mayor número de componentes, mayor número de interconexiones o relaciones internas en el objeto, sistema, o como lo quieras decir. Porque definir "complejidad" a través de la computación, no es definirlo, no se refiere a lo que intentas definir, sino a cómo actúa esto en otra cosa, en la computadora.

TEG.
Sin embargo, para describir la primera serie, basta decir “diez unos”, mientras que para describir la segunda, habría que mencionar cada uno de los componentes, requiriendo una mayor cantidad de recursos. Así que la segunda serie, a pesar de contener menos componentes que la primera, descriptivamente es más compleja.

La descripción de la segunda serie es más compleja, claro, porque se trata de una serie más compleja, no porque la descripción lo sea sino porque la serie misma lo es. El número de reglas internas que lo describe es mayor, o digamos que su regla de formación requiere más información o es más compleja que en el caso de los unos.

Reglas más número de partes, ambos producen la complejidad al combinarse juntos. Porque ambas juntas producirán un mayor número de interconexiones o relaciones. Por ejemplo, una pequeña zona del cerebro donde haya una serie de neuronas conectadas es menos complejo que una parte mayor del cerebro con más neuronas y conexiones entre ellas, pero debemos preguntarnos por qué: no porque haya más neuronas, sino porque en conjunto se da mayor número de conexiones, la relación nos da la complejidad, no el número de partes.

En cambio el número de componentes no nos da mayor complejidad exactamente. La complejidad no se da en la cantidad, sino en las reglas, porque se refiere al número de conexiones, no al número de componentes. Has definido de dos modos, porque hay dos tipos dimensiones implicadas: el número de partes (cantidad de números por ejemplo), y la relación entre ellas: la relación entre las partes es lo que define la complejidad realmente, es decir, la complejidad producirá un mayor número de interconexiones entre las partes, no que haya más partes o menos.
De esto concluímos creo yo, que a igual número de reglas iguales, un sistema u objeto será más complejo si tiene mayor número de componentes, sólo en ese caso sí sería mayor complejidad con mayor número de elementos, de números, etc.

TEG.
Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida que había antes de pasar el tornado, es tan complejo como el avión.

Para mí la complejidad emerge del orden y las reglas, no de lo aleatorio. Un avión hecho chatarra es mucho menos complejo que un avión, y la prueba es la cantidad de cosas que el avión puede hacer, que hecho chatarra no. Porque al hacerse chatarra, las conexiones se han perdido, muchas de ellas, por eso mismo ha perdido complejidad. La complejidad del cuerpo humano o la de un avión, creo que se dan en la cantidad de relaciones internas, en la interconexión de las partes, por eso en el avión hecho chatarra digo que se pierde complejidad.
Última Edición: 1 año 5 meses antes por Ksetram.
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La chatarrería, el tornado y el avión. 1 año 5 meses antes #14092

  • dvillodre1
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Hola:

Lo del avión es lo mismo que lo de la vida y la olla de Carl Sagan en el mensaje #11048: como un avión, la vida no es el amontonamiento de sus componentes o elementos (materia) sino el orden o la forma de éstos:





El problema de fondo aquí, vuelvo a insistir desde mi punto de vista, es la relación entre la cantidad y la cualidad porque el orden es cuestión de cualidad y las leyes físicas lo son de cantidad. ¿De qué modo ciertas magnitudes determinan ciertos estados? Y la respuesta es que las leyes físicas y matemáticas, en cuanto relación de cantidades, no explican por sí solo el orden o estado cualitativos de los fenómenos. Se necesita una tercera causa, que es la final (en su grado más determinado) o el azar en su grado más general (o indeterminado).

Lo que nunca podrás encontrar, TEG, es que las leyes físicas o matemáticas expliquen no sólo las magnitudes o parámetros del orden sino el orden mismo porque entonces la Química o la Biología estarían de demás. Es decir, solo existirían como ciencia la Matemáticas y la Física, lo que no es así. Porque el orden y sus magnitudes son cosas distintas: así el estado líquido del H2O no es lo mismo que la temperatura aquí y ahora de 20º o 10º C.

Ya comenté que la relación entre orden y magnitud no es 1:1 sino que a un orden le corresponden una pluralidad de magnitud. Por ejemplo, la estado líquido del H2O le corresponden 99 magnitudes de temperatura (de 1-99º C) sino infinitas porque cada grado a su vez es divisible (infinitamente?). Pues lo mismo al, ejemplo del avión: a "amontonamiento de avión" le corresponden muchas magnitudes, pero a "avión" solo una o unas pocas y no encontrarás Ley Física o matemáticas que las relacione 1:1, más que el azar (como causa del amontonamiento) o la ingeniaría aeroespacial (causa del avión), ambas en una relación 1: &

Un saludo.



Un saludo.
Última Edición: 1 año 5 meses antes por dvillodre1.
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La chatarrería, el tornado y el avión. 1 año 5 meses antes #14093

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Kas escribió:
Creo que esa definición habría que traducirla filosóficamente.

Yo es que no hablo bien filosofía. Solo sé algunas palabras sueltas: sé que entonces se dice ergo, que mucho mucho se dice ad nauseum, que rollo patatero se dice falacia, y que es muy rica en términos para definir los distintos tipos de rollo patatero… Es broma, pero no es mi fuerte.

Intentalo tú, pero intenta establecer una definición concisa, para facilitar su confirmación. Por otro lado, si basas la definición de complejidad en el número de reglas, interconexiones, etc., tendrías que definir también esos términos.

Kas escribió:
Para mí la complejidad emerge del orden y las reglas, no de lo aleatorio.

En mi opinión la complejidad será mayor o menor, pero está presente en todo objeto (caótico o no). Pero como digo, creo que lo primero es definirla y luego ver como se ajusta a distintos casos.





Dvi,

En mi opinión, el problema de fondo, es que seguimos llamando orden a cosas distintas.
El orden al que yo me refiero, en su manifestación más elemental, no es otra cosa que regularidad. La misma que distingue a los polígonos regulares de los irregulares, la que caracteriza a una frecuencia de onda estable, a una sucesión numérica periódica, a las simetrías o a la estructura cristalina.

Si la organización es también un caso de orden o de regularidad, es una discusión en la que todavía no podemos entrar porque, como tú bien dijiste una vez, para debatir cualquier cosa, lo primero es que estemos hablando de lo mismo.

Este tema era solo una reflexión sobre la complejidad. En cualquier caso, creo que estarás de acuerdo en que lo interesante no es que el tornado haya creado algo tan complejo como el avión. Creo que desde tu enfoque, lo interesante es que el tornado haya creado la cualidad del avión. Que no es la complejidad lo interesante.

Pero hasta me arrepiento de haber creado este tema, por temor a que abandonéis el otro, que es donde me interesa mucho vuestra opinión.

Olvidándonos por ahora del orden y pensando solo en regularidad: phronesis.es/index.php/foro/filosofia-de...cion-del-orden#14079
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