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TEMA: Pensamiento y lenguaje

Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15299

  • Cris
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Hola. Recojo cosas dichas por los dos y trato de aclararme
Parto de la pregunta que lanza Ks:
Creo que depende enteramente de cómo definas "pensamiento"

Y rescato esa distinción que hace dvi
Aquí lo que está en juego es la obligación de diferenciar, especificar diferentes funciones del alma (en términos griegos) o de la Conciencia (en términos modernos). Percibir, representar, pensar etc., no son funciones ni conceptos sinónimos.

De lo que os leo, en concreto a Dvi, entiendo el sentir y pensar como dos fases del mismo procedimiento, mucho más elaborada la segunda. Un pensamiento analítico, dices, que es esa fase más elaborada, un juicio que se vale de las estructuras del lenguaje para hacer lo propio con lo pensado, estructurarlo, lo que nos permitirá emitir juicios de los que podré decir que son verdad o que son falsos. Es cierto que si uno conoce a fondo como se estructura el lenguaje que utilizamos, las funciones sintácticas de los argumentos dentro del texto de pronto el pensamiento se hace con esas formas y compone y descompone del mismo modo por eso quizá lo de “pensamos porque hablamos” o ese “pensar como lenguaje mudo”. Tal vez por eso se pueda producir una evolución paralela entre ambos, entendido el pensamiento como juicio analítico. Estoy pensando en el nivel del entendimiento de Kant, en las categorías y juicios. Se perfecciona lo pensado una vez es verbalizado y quizá mucho más si se pasa por escrito. Entonces puede que tenga sentido eso de que al pensar movamos las cuerdas vocales o dibujemos/escribamos en un papel a veces letras, otras símbolos.
Ks Yo pienso que "la vida" es "eso que me sobrepasa por todas partes". Ese pensamiento no es conceptual y justamente por eso es más profundo. Porque la consciencia también posee sus "estados o lugares" desde los cuales mira el mundo. Eso es lo que no sabe Condillac.

Porque no siempre que pensamos estamos conceptualizando, ni definiendo ni analizando ni clasificando. Porque en ningún momento dejo de pensar y no siempre o las más veces ese pensamiento es un acto de clasificación, análisis, juicio... Sin embargo ese pensamiento es siempre y nunca se apaga. Nunca mientras tengo conciencia. Ese pensar que es un sentir o un pensar no elaborado, dices Dvi, también puede ser verbalizado y por tanto asimilado y comprendido. Imagino cuando uno sufre una experiencia muy fuerte y cómo le estalla dentro del cuerpo, entonces al verbalizarlo por ejemplo ante un amigo o un profesional o al escribirlo, todo alcanza un sentido de pronto. Quiero decir que ese sentir del que hablas Ks y que Dvi lo considera pensar en un estadio menos evolucionado, ese también se sirve del lenguaje para conformarse y ser comprendido llegado el momento.
En ambos casos el lenguaje del que nos podemos valer es una convención, algo arbitrario en la elección de tal significante para tal significado pero que por pactado alcanza el carácter de vehículo de lo que pensamos y transmitimos. Creo que más que ser lo mismo van de la mano aunque llegado el momento ese mismo lenguaje se va nutriendo de realidad y de alguna manera cobra vida, la comunidad de hablantes ya no puede sujetarlo por más que a rebufo trate de hacerlo con sus Academias e instituciones, ese lenguaje nos facilita el pensar pero también lo determina, nos dice cómo hacerlo, nos impone sus límites. Queremos dominarlo para poder estructurar nuestro pensamiento con más criterio, un pensamiento que nos proporcione un suelo estable pero ¿realmente es estable ese suelo?, ¿existe ese suelo?
Ks, Aunque no sepa bien explicarlo hoy, creo tener claro que el verdadero pensamiento filosófico no piensa en palabras sino que traduce a ellas y no piensa en ellas

Creo que lenguaje y pensamiento se retroalimentan.
Ánimo con los IRPF, Dvi, el día menos pensado será 30 de junio.
Última Edición: 2 años 3 meses antes por Cris.
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Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15300

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Cris escribió:
¿Pensamos porque hablamos o hablamos porque pensamos? Me surgió la cuestión el otro día. Escuchaba un programa francés de filosofía. El docente invitado lo dijo así en un momento dado de la exposición, versaba sobre Hegel : “pensamos porque hablamos”.

Bueno, eso que se lo pregunten a los humanos del Paleolítico, cuando no disponían aún de lenguaje articulado ;)
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Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15301

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Cris.
De lo que os leo, en concreto a Dvi, entiendo el sentir y pensar como dos fases del mismo procedimiento, mucho más elaborada la segunda. Un pensamiento analítico, dices, que es esa fase más elaborada, un juicio que se vale de las estructuras del lenguaje para hacer lo propio con lo pensado, estructurarlo, lo que nos permitirá emitir juicios de los que podré decir que son verdad o que son falsos.

Como Hegel cuando hace que explicitar mediante conceptos el arte o la religión, sea el culmen del Espíritu absoluto, la filosofía. Esa razón que es la estructura misma del mundo. Esto es tomar la verdad como aquello sometible a un juicio de verdadero falso. Sin embargo, yo diría que los juicios de verdadero o falso son propios del entendimiento, del que se las ve con lo concreto. Verdadero y falso creo que es cómo comprende la razón, discriminando. La consciencia en cambio aprehende integrando dentro de sí misma lo que antes no estaba en ella. La razón aprende y se amplia, pero clasificando. ¿Lo verdadero y falso son propios de cómo aprende la consciencia? Su ver lo falso es distinto, se llama elaborar y transformar, mejorar. Y no está sometido a conceptos sino a impulsos psicológicos de eso que hacemos en conjunto de nosotros mismos y da un resultante.

Cris.
Es cierto que si uno conoce a fondo como se estructura el lenguaje que utilizamos, las funciones sintácticas de los argumentos dentro del texto de pronto el pensamiento se hace con esas formas y compone y descompone del mismo modo por eso quizá lo de “pensamos porque hablamos” o ese “pensar como lenguaje mudo”.

Creo que el lenguaje pone una estructura a ese pensamiento racional, una forma base necesaria como un cuenco en que ponemos agua. Las categorías.
<<Pensar como lenguaje mudo>> que decís, creo que sería suponer que nada en el pensamiento escapa al lenguaje. Ahora bien, ¿y si el proceso de pensar posee sus propias reglas que se suman a estas categorías y reglas del lenguaje? ¿No se da al aprender filosofía y reflexionar, un aprendizaje de mejores modos de pensar?

Cris.
Creo que lenguaje y pensamiento se retroalimentan.

Muy de acuerdo, a eso me refería, que no son tan homologables. Que el lenguaje es el vehículo o canal en el que va otra cosa, un pasajero que posee sus propias reglas, su propia manera de aprender a pensar. Que el lenguaje es un cuenco que lo que pensemos va ahí sin poder escapar. Pero es que caben muchas cosas distintas en ese cuenco, un mundo entero de variables que no determina el lenguaje.

Dvillodre.
Aquí lo que está en juego es la obligación de diferenciar , especificar diferentes funciones del alma (en términos griegos) o de la Conciencia (en términos modernos). Percibir, representar, pensar etc., no son funciones ni conceptos sinónimos.

Exacto. Tú estás llamando de antemano "pensar" a aquello basado en el lenguaje. Sería difícil no sacar esa conclusión de que son simétricos. Vale. Pero si hablamos de la mente y la comprensión, de eso que comprende en nosotros, no siempre es lenguaje. Pensar es hacer juicios pero "comprender" es algo más amplio, os pongo dos ejemplos:

Si definimos "pensar" como eso que comprende en nosotros puede desbordar al lenguaje mediante las matemáticas por ejemplo, por no ser conceptuales en sus demostraciones. También al imaginar, pues primero imaginamos y luego lo traducimos a palabras, luego ahí se da una mente que "comprende" y trasciende al lenguaje, ¿no os parece? Al imaginar no clasificamos, pero hay algo consciente ahí.
Última Edición: 2 años 3 meses antes por Ksetram.
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Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15310

  • dvillodre1
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Hola:

Ks Yo pienso que "la vida" es "eso que me sobrepasa por todas partes". Ese pensamiento no es conceptual y justamente por eso es más profundo. Porque la consciencia también posee sus "estados o lugares" desde los cuales mira el mundo. Eso es lo que no sabe Condillac.


No avanzamos un paso, damos vueltas sobre lo mismo. Por mucho "estados o lugares" desde los cuales la conciencia mire al mundo necesariamente cuando lo hace o bien lo hace predicando un accidente, o bien un género (y si es ésto último, o bien lo hace siendo una propiedad o bien el concepto de lo que diga del mundo o de sí misma, o de la relación de ella y el mundo etc.).

Esta división de los juicios es exhaustiva, agota todas las posibilidades. Esta es la grandeza de Aristóteles: la exhaustividad es la clave de la ciencia porque a los primeros principios se llega por exclusión y sin la la exhaustividad no seria posible este método de acceso a las primeras cosas.

Todo lo que sentimos se puede expresar por medio del lenguaje y todo lo que es expresable por medio del lenguaje se puede sentir. Si el sentimiento fuera inefable nada más que sería "un" sentimiento numérica o matemáticamente. O dicho con otras palabras: existe la diferencia en el sentimiento, luego existe el concepto en ellos (porque pensar es diferenciar y ambas cosas son un división).

Como pasaba con la sofisteria del mundo antiguo,el arte de la persuasión (o del engaño) viene de mezclar o de tomar uno por otro el sentido de los predicados que usamos. Esto es: cuando uno toma como definición algo que es solo un accidente. Por ejemplo: si tomo la nariz chata de Sócrates para definirlo, puedo articular después los discursos sofísticos que quiera. Así, como la definición es común a todos los individuos de un mismo género, y Calias pertenece al mismo género que Sócrates, puedo concluir que Calias es chato etc. ¿Se ve la argucia de la sofisteria? Bajo esta confusión el juicio: "Sócrates es chato" equivale a decir "el hombre es chato", por esto es fundamental en la ciencia saber cuando decimos que algo es algo (o emitimos juicios) , saber digo, en cuál de los 4 sentidos de los predicables lo decimos porque de lo contrario nos pueden engañar o nos estamos auto-engañando.

Hay que partir siempre de las definiciones así evitamos la sofisteria.

Nosotros podemos veralgo (imagen),representarnos después este mismo algo que vemos separados de la visión (imaginar o re-presentar: esto es, hacer presente en la mente algo que vimos por medio de la memoria), y por último, relacionar imágenes o representaciones de imágenes. El pensamiento solo surge en la tercera función, en la relación, porque ésta eleva a universal los predicados atribuidos a las imágenes o representaciones de la imaginación. No existe el predicado singular: el termino menor es siempre el sujeto del juicio o de la conclusión.

Reto a cualquiera que formule un juicio donde "Sócrates", por ejemplo, aparezca como predicado de un juicio o de la conclusión de un silogismo.

Lo que quiero decir es que el sentimiento nunca relaciona (solo imagina o representa) y cuando lo hace, lo hace entonces como forma primitiva de pensamiento. El lenguaje y el pensamiento no empieza con las "palabras": esto es ya un estadio desarrollado del lenguaje. Las palabras son "signos" y éstos tienen por detrás todavía los "símbolos". Quiero decir: el lenguaje humano fue primero simbólico antes que semiótico, esto es, comienza relacionado imágenes y representaciones de imágenes, no signos.

Esta es la razón de que la antropología cultural no sepa distinguir el arte de la ciencia entre los primeros pueblos y cultura, ni su lenguaje de sus mitos, ni a éstos de su religión etc. Esta distinción es solo nuestra y surge cuando el lenguaje empieza a usar "signos" y girando la vista hacia atrás toma conciencia de que sus relatos de sus ancestros eran símbolos, mitos etc.

Esta misma idea de que "la vida" es anterior al "pensamiento", tomando la vida por "experiencia vital" que viene de la Fenomenología de Husserl y es el principio de la antropología filosófica, comparte con el cartesianismo su comprensión cuantitativa de las cosas o su manera de entender la relación como relación de cosas (res) extensas. No concibe la relación como desarrollo. Volviendo al origen del mensaje y a Aristóteles, desconoce la genealogia -la trama conceptual- que une consecutivamente el sentimiento con el pensamiento porque parte de meras representaciones sobre lo que es sentir y lo que es pensar. Husserl, Heidegger, Ortega etc., debieron partir primero de la definición de sentimiento, de pensamiento etc., y después examinar la relación entre ellos, no partir de la opinión que tenemos de ellos.

Es cierto que previa al pensamiento está la vida pero esta afirmación que vale para un individuo se levanta cuando integramos a éste como individuo de una especie. Pero esto abre otro debate: me refiero a que esta vida previa no es otra cosa, a su vez, que pensamiento de nuestros ancestros, que asimilamos en forma de cultura. Nosotros no nacemos siendo individuos sino siendo género: el género nos precede como individuos de manera que nuestras pre-determinaciones como individuos solo nos remiten de vuelta a nuestro propio género (*). Estas cuestiones previas son las que ni Husserl, Heidegger, Ortega trataron

Un saludo.

(*) Que a su vez, si se trata de predeterminaciones que son diferencias, entonces son pensamientos porque todo lo que es una diferencia es algo (definido) y no es otra cosa...luego es en este sentido un pensamiento. Y todo vuelta a empezar.
Última Edición: 2 años 3 meses antes por dvillodre1.
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Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15337

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El sentimiento es subjetivo, nace del corazón. Pensar es bueno pero no tanto como sentir
Dv tengo una pregunta para ti si quieres contestármela:¿Por qué libro empezastes a leer a F. Nietzsche, porque tengo unos cuantos y
no se?
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Pensamiento y lenguaje 2 años 3 meses antes #15342

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Estaba pensando en Parménides SER-PENSAMIENTO
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