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TEMA: Spinoza.

Spinoza. 4 años 1 mes antes #3152

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Empecemos, iré poniendo varias cosas, porque como dije en el principio del debate a Spinoza no lo he leído y por lo tanto necesito tiempo para ver su manera de explicarlo.

Empiezo con esto que parece un galimatías:

Para Spinoza el mundo se puede conocer, porque el entendimiento, como parte del entendimiento de Dios, es una modificación o "modo" de la misma sustancia divina, (el entendimiento infinito de Dios), que "piensa" su objeto extenso o cuerpo, de manera que el entendimiento puro puede "aprehender" la realidad, porque el alma (la idea del cuerpo), "replica" lo que afecta a éste cuerpo.

La unidad del alma y el cuerpo está justificada por la unidad de la sustancia infinita de las que son sus modificaciones finitas o modos.

Bien, hay algo que no tengo claro de Spinoza, porque si bien para mi el alma es la sustancia divina infinita, y es el mismo alma en todos los modos o en todos los cuerpos, pues es la misma sustancia la de todos los modos, Spinoza explica el alma como idea del cuerpo. Cuando en realidad el alma es ni más ni menos que la sustancia y el cuerpo es un modo de la sustancia.

Por eso el alma de todos los sabios es la misma, la sustancia, la pérdida de la individualidad y el que todas las almas de los sabios se hacen una en el seno del Uno, la multiplicidad se disuelve en la unidad. Es la aspiración del sabio socrático que sostiene también Aristóteles. Pues el alma de todos los modos es la misma, la sustancia divina infinita, o sea, Dios. Ya que todos los modos son modos de Dios, modos de la misma sustancia.

Si como dice la religión y teología, Dios es espíritu, entonces es el mismo espíritu en todos los modos. El espíritu de todos los modos es Dios.

por ejemplo leo esto:

En el singular análisis que Antonio Damasio hace de Spinoza comenta que para el filósofo “tanto la mente como el cuerpo eran atributos paralelos (llamémosles manifestaciones) de la misma sustancia. Como mínimo, al negarse a cimentar mente y cuerpo en sustancias diferentes, Spinoza hacía saber su oposición a la opinión sobre el problema de la mente y el cuerpo que era mayoritaria en su época”.
En efecto, para Spinoza el espíritu no existe como algo separado y ajeno respecto del cuerpo; sino que es el cuerpo o mejor dicho, la idea del cuerpo. Se trataría de dos aspectos diferentes, paralelos, de la misma realidad, las dos caras de una misma moneda y las dos partes de una misma entidad: el ser humano.

Bien, pues la mente y el cuerpo son manifestaciones de la misma sustancia, de Dios, y las dos caras de la misma moneda son la sustancia y el modo,. Dios sería la mente o alma o espíritu y el cuerpo sería un modo de Dios.

La sustancia o espíritu no existe como algo separado y ajeno respecto del cuerpo, pero lo que no termino de entender es por qué dice que la sustancia o espíritu o alma es la idea del cuerpo ¿? ¿me lo explicas? porque a mi entender la sustancia es el espíritu, el alma, Dios.

Saludos.
Última Edición: 4 años 1 mes antes por Soy.
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Spinoza. 4 años 1 mes antes #3154

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Hola dvillodre1

En muchas ocasiones las discrepancias e incluso los conflictos vienen dados por una diferencia conceptual en el mismo idioma. Aunque se use el mismo léxico la semántica puede diferir, a veces por matices, otras por contexto, otras por modas, localismos, etc. Aunque parezca que es de perogrullo, es importante definir los términos con precisión para que pueda existir entendimiento (aunque no tiene porqué haber conformidad)

Por eso, para poder comprender tu mensaje me gustaría saber que entiendes por "pensamiento mágico/mítico"

Saludos,
Existen dos maneras de ser feliz en esta vida, una es hacerse el idiota y la otra serlo.
Sigmund Freud (1856-1939)
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Spinoza. 4 años 1 mes antes #3156

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Hola:

Yo me refería a lo que Levy Bruhl en Las Funciones mentales y en la Metalidad primitiva llama "mentalidad pre-lógica" sometida ley de particpación y que viene a funcionar como una especie de ley de Contradicción imperrmeable a la experiencia.

Un borobo, dice Levy Bruhl, se considera una araña a la vez que un hombre y no es sentido analógico no simbólico sino en el mismo sentido esencial. Esto es así porque comparten los mismos poderes y ser-araña y ser-hombre son dos manifestaciones de lo mismo.

Hay otra manera de considerar el pensamiento mágico, peyotativa, precisamente bajo la "mentalidad lógica" pero ésta es más fantasiosa que el modo de pensar de estos primeros pueblos de la Tierra. Por ejemplo, la Física de Desacartes. el cartesianismo en general, incluyendo a Newton, han lanzdos discursos más fantasiosos que los mitos y relatos de estos pueblos y esto porque confunden la razón con el entendimiento.

Un saludo.
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Spinoza. 4 años 1 mes antes #3161

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Bueno, como siempre lo tendré que averiguar por mi mismo, porque si espero que alguien me lo explique tendré que esperar a la otra vida.
¿Por qué el alma es la idea del cuerpo?. todas las ideas son los «modos» de Dios contenidas en el atributo «pensamiento». Por lo tanto la idea del cuerpo también es un modo de Dios contenida en el atributo pensamiento, o sea, el alma o idea del cuerpo es una idea de Dios.
Con alma Spinoza no se está refiriendo al alma divina sino al alma individual. Al nous pathetikós, no al nous poietikós. O sea, se está refiriendo al alma de Aristóteles que perece con el cuerpo, al alma individual que pertenece al cuerpo. Pues el alma divina o Nous poietikós es Dios, la sustancia divina infinita y es la misma en todas las criaturas, pero el alma individual que está unida al cuerpo es un modo, una idea de Dios, la idea del cuerpo, es un modo de Dios. Así Spinoza con alma se está refiriendo al alma individual. Metafóricamente no se está refiriendo al árbol sino a la hoja.

He encontrado una página que está bien www.microfilosofia.com/2010/09/spinoza-e...rpo-son-un-solo.html

En esta página dice (y más adelante analizaré):

PROPOSICIÓN XX

Se da también en Dios una idea o conocimiento del alma humana, cuya idea se sigue en Dios y se refiere a Dios de la misma manera que la idea o conocimiento del cuerpo humano.


Demostración: El Pensamiento es un atributo de Dios (por la Proposición 1 ); y así debe darse necesariamente en Dios una idea, tanto de Él mismo cuanto de todas sus afecciones; y, por consiguiente ( por la Proposición 10 de esta parte ), debe darse también en Dios, necesariamente, una idea del alma humana. Además, no se sigue que esta idea o conocimiento del alma se dé en Dios en cuanto es infinito, sino en cuanto es afectado por otra idea de una cosa singular ( por la Proposición 9 de esta parte ). Ahora bien, el orden y conexión de las ideas es el mismo que el orden y conexión de las causas ( por la Proposición 7 de esta parte ); luego esta idea o conocimiento del alma se sigue en Dios, y se refiere a Dios, del mismo modo que la idea o conocimiento del cuerpo. Q.E.D.

PROPOSICIÓN XXI

Esta idea del alma está unida al alma de la misma manera que el alma está unida al cuerpo.

Demostración: Hemos mostrado que el alma está unida al cuerpo a partir del hecho de que el cuerpo es el objeto del alma ( ver la Proposición 12 y 13 de esta parte ); y así, por esta misma razón, la idea del alma debe estar unida a su objeto, esto es, al alma misma, de la misma manera que el alma está unida al cuerpo. Q.E.D.

Escolio: Esta Proposición se entiende mucho más clara mente por lo dicho en el Escolio de la Proposición 7 de esta parte ; allí hemos mostrado, en efecto, que la idea del cuerpo y el cuerpo, esto es ( por la Proposición 13 de esta parte), el alma y el cuerpo, son un solo y mismo individuo, al que se concibe, ya bajo el atributo del Pensamiento, ya bajo el atributo de la Extensión; por lo cual, la idea del alma y el alma misma son una sola y misma cosa, concebida bajo un solo y mismo atributo, a saber, el del Pensamiento. Digo, pues, que la idea del alma y el alma misma resultan darse en Dios, con la misma necesidad, a partir de la misma potencia del pensar. Pues, en realidad, la idea del alma —esto es, la idea de la idea— no es otra cosa que la forma de la idea, en cuanto ésta es considerada como un modo del pensar sin relación con su objeto. En efecto, en cuanto alguien sabe algo, sabe sin más que lo sabe, y sabe a la vez que sabe lo que sabe, y así hasta el infinito. Pero de esto hablaremos más adelante.


PROPOSICIÓN XXII

El alma humana percibe, no sólo las afecciones del cuerpo, sino también las ideas de esas afecciones.

Demostración: Las ideas de las ideas de las afecciones se siguen en Dios de la misma manera, y se refieren a Dios de la misma manera, que las ideas mismas de las afecciones; lo que se demuestra del mismo modo que la Proposición 20 de esta Parte. Ahora bien: las ideas de las afecciones del cuerpo se dan en el alma humana ( por la Proposición 12 de esta parte ), esto es, en Dios, en cuanto constituye la esencia del alma humana. Por consiguiente, las ideas de esas ideas se darán en Dios, en cuanto tiene conocimiento, o sea, idea del alma humana; esto es (por la Proposición 21 de esta Parte), se darán en el alma humana misma, que, por ello, no sólo percibe las afecciones del cuerpo, sino también las ideas de éstas. Q.E.D.


Tengo que leer las proposiciones que se citan, y llevará tiempo, porque no sólo es leerlo sino asimilarlo, comprenderlo, y la manera en que lo explica Spinoza no es que sea demasiado clara no, lo podría explicar mejor y más claro, pero bueno. La cuestión es que Dios constituye la esencia del alma humana, y la idea del cuerpo o alma humana es una idea de Dios contenida en el atributo pensamiento.

Y que Dios es una cosa pensante, una cosa que piensa, al igual que yo soy una cosa que piensa. Si pienso, Soy. Yo no soy una cosa pensada sino una cosa pensante. Spinoza unificó la res extensa, res cogitans y res infinita en una sola sustancia, por lo tanto si soy una cosa pensante pues no me queda otra que ser la sustancia divina infinita, pero eso es el alma divina, eso no es la idea del cuerpo, y con alma Spinoza se refiere a la idea del cuerpo, al alma individual. Hay que pensar que Descartes dudó de todo incluso de la existencia del cuerpo, por lo tanto el Soy de Descartes No es la idea del cuerpo, sino el alma divina, Dios. Lo que pasa es que a Descartes le engañó el genio maligno.

Si se unifica en una sola sustancia la res extensa, res cogitans y res infinita, entonces esa sustancia es uno mismo, el que piensa, la cosa que piensa.


PROPOSICIÓN I

El Pensamiento es un atributo de Dios, o sea, Dios es una cosa pensante.


Demostración: Los pensamientos singulares, o sea, este o aquel pensamiento, son modos que expresan la naturaleza de Dios de cierta y determinada manera (por el Corolario de la Proposición 25 de la Parte I ). Por consiguiente, compete a Dios (por la Definición 5 de la Parte I ) un atributo cuyo concepto implican todos los pensamientos singulares, y por medio del cual son asimismo concebidos. Es, pues, el Pensamiento uno de los infinitos atributos de Dios, que expresa la eterna e infinita esencia de Dios, o sea, Dios es una cosa pensante. Q.E.D.

Lo iré analizando todo con tiempo y leyendo las proposiciones que se citan para ver si se puede explicar de una manera más sencilla y que se comprenda a la primera.

Saludos.
Última Edición: 4 años 1 mes antes por Soy.
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Spinoza. 4 años 1 mes antes #3166

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Bueno, la clave de todo es que el entendimiento puro puede "aprehender" la realidad, porque el alma (la idea del cuerpo), "replica" lo que afecta a éste cuerpo:

Para Spinoza el mundo se puede conocer, porque el entendimiento, como parte del entendimiento de Dios, es una modificación o "modo" de la misma sustancia divina, (el entendimiento infinito de Dios), que "piensa" su objeto extenso o cuerpo, de manera que el entendimiento puro puede "aprehender" la realidad, porque el alma (la idea del cuerpo), "replica" lo que afecta a éste cuerpo.

Ahora la cuestión es explicarlo de una manera más sencilla, Dios puede aprehender la realidad en los diferentes modos, al igual que en la metáfora del árbol, el árbol aprehende la realidad en las diferentes hojas, y el alma individual sería la idea de la hoja. Pues es Dios el que ve y conoce en los diferentes modos y por eso goza de todas las perspectivas, el alma individual es un modo, un cuerpo, y el entendimiento puro puede "aprehender" la realidad, porque el alma (la idea del cuerpo), "replica" lo que afecta a éste cuerpo.
.Esto puede parecer complicado de entender pero es muy simple si se encuentra la manera adecuada de explicarlo, pensaré en maneras de explicarlo para que se entienda bien, porque es muy importante entender esto.

Descartes situó al alma o el Yo en la glándula pineal, pero es imposible situarla en ningún lugar porque no tiene extensión, o bien tiene extensión infinita.
Para Spinoza en cambio es la idea del cuerpo, un modo de la sustancia. De hecho es la manera en que de la unicidad se pasa a la multiplicidad, pues la sustancia es Una, pero las ideas o modos son múltiples.

Saludos.
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Spinoza. 4 años 1 mes antes #3180

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dvillodre1, creía que te había contestado, pero por lo visto se me paso darle al botoncito de enviar. Y es que con lo que has puesto, no puedo menos que intervenir. Tal vez no te esté sabiendo interpretar bien.

En primer lugar lo que tú llamas "mentalidad lógica" supongo que sea lo que desde un punto de vista más canónico se conoce como pensamiento racional o crítico que es lo opuesto al pensamiento mágico mítico. (estos términos son convencionalismos adoptados y aceptados por distintas ramas del saber) El pensamiento crítico no considera de manera peyorativa al pensamiento mágico, en realidad, ni a eso ni a nada. Simplemente ante unos hechos ofrece explicaciones alternativas a las que se basan en actos de fe. Incluso, hay veces en que si no la encuentra lo reconoce y no ofrece ninguna.

Que digas que la "mentalidad lógica" es mas fantasiosa que el modo de pensar primitivo, ¿es que para ti es mas realista creer que dios creo la tierra, a los animales y a las plantas para uso y disfrute del hombre, que las explicaciones darwinistas?

Igualmente, ¿Descartes con su ley de la refracción o Newton con su teoría de la luz y los colores están dando una explicación mas fantasiosa que la de aquellos que decían que la vista en realidad son unos rayos que emiten los ojos?. O bueno, ¿para ti es menos fantasiosa la explicación de que el sol es una bola de fuego transportada por Apolo en su carro que la prosaica interpretación que dio Galileo?
Existen dos maneras de ser feliz en esta vida, una es hacerse el idiota y la otra serlo.
Sigmund Freud (1856-1939)
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