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TEMA: Determinismo y libertad

Determinismo y libertad 3 semanas 20 horas antes #13807

  • Ksetram
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He empezado a preguntarme si todo en el mundo está determinado o no. ¿Alguien tiene alguna idea al respecto? ¿Por qué Hegel dice que la pluma de un sujeto concreto no lo estaría? ¿Qué pensáis y qué pensaron los grandes filósofos al respecto?
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Determinismo y libertad 3 semanas 4 horas antes #13810

  • Germán
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Hombre, Israel, aquí tiene mucho que decir la filo científica, Laplace y Newton, Plank y Heisenberg, Einstein y Thom. Te remito a ellos.
Saludos, que yo estoy dándole a la MF :unsure: .
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Determinismo y libertad 2 semanas 6 días antes #13811

  • dvillodre1
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En la Crítica de la Razón Pura, la tercera antonimia, Kant trata esta cuestión concluyendo que el principio de necesidad y de libertad (causas libres) son ambos verdaderos. En esto consiste la Antinomia. Otra cosa es cómo encajarla (me refiero a que dos principios opuestos sean verdaderos a la vez).

En realidad, el determinismo y la libertad no son contrarios ni opuestos: no son a la manera de blanco o negro, derecha o izquierda (relativos o coexistentes) ni a la manera de noche y día (contrarios o sucesivos en el tiempo).

La relación entre la necesidad y la Libertad es a la manera de joven-viejo: la diferencia está en que ser viejo contiene ser joven, lo que no le ocurre al negro respecto al blanco ni a la noche respecto al día. En la relación entre joven y viejo hay una suma, una integración o un desarrollo entendiendo por ello la idea de crecimiento que conserva el pasado. Aqui está de nuevo la idea de prolongación de Aristóteles cuando define la línea no como una sucesión de puntos discontinuos sino como una prolongación o ensanchamiento de un punto en el espacio (lo que convierte a la linea en algo continua pero divisible). La vejez no es lo que sigue en el tiempo a la juventud sino su prolongación e integración.

Pues así es cómo debe comprenderse también la relación entre la necesidad (determinismo) y la Libertad. Filosóficamente es la relación entre la causalidad mecánica y la final (o teleológica): la causa final no se opone al determinismo sino que la prolonga añadiendo una dirección al movimiento puramente mecánico (da una dirección, ordena, da una forma al movimiento determinado por las leyes de la Naturaleza. La Física, en efecto, se queda en explicar el movimiento por estas leyes pero no alcanza más allá sobre la existencia de una ordenación o dirección de ciertos movimientos).La razón de esta impotencia es que la Fisica y sus leyes abarcan causas dobles (*).

Por ello, en todo proceso final se cumple los principios del determinismo físico y mecánico pero dicho principio es insuficiente para explicar ciertos procesos (los teleológicos). Por ejemplo: por qué se ordenan los dientes de la manera en que se ordenan (los incisivos primero para despiezar y los molares segundos para triturar). Hay un fin: metabolizar el alimento ya desde su primera ingestión que hace las veces de un fin que ordena la disposición de los dientes en el ADN de todos los seres vivos con este órgano.

En la Ciencia de la Lógica, el estudio del mecanicismo se sigue o continua con la teleologia, integrando la primera pues en todo proceso teleológico no se infringe nunca ninguna ley de la Naturaleza.Ni siquiera el azar se salva de estas Leyes, pero heberlo a haylo (me refiero al azar, muestra de que el mecanismo no explica todo los fenómenos de la Fisis como los debidos a la azar y menos aún a la teleología).

Un saludo.

(*) Por causa dobles me refiero a lo que Aristóteles dice de las virtudes dianoéticas: la medicina da razón de la salud y la enfermedad porque dando conocimiento de las causas de la salud, privando éstas, da el reverso de las causas de la enfermedad. Doble significa que da solución a todas las posibilidades (si hablamos de una división dicotómica como es la medicina: salud-enfermedad etc.) Pues las leyes físicas les ocurre lo mismo: da razones de todo movimiento indistintamente de si tiene o no tiene una dirección. Por ejemplo, la gravedad explica la caída de todas las manzana pero no de que lo haga en ciertos periodos del año. Como explica la caída siempre o en todo momento ([causalidad i]doble[/i]), no vale para explicarla en un periodo concreto. Aquí entra la teleología que explica la razón de que se den ciertos fenómenos y otros no (no es doble como el mecanismo, que explica una solución pero también a sus contrarias o alternativas de aquí su insuficiencia para las diferencias al interior de los movimientos de la Fisis).
Última Edición: 2 semanas 6 días antes por dvillodre1.
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Determinismo y libertad 2 semanas 5 días antes #13818

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…Y cuando hayas acabado de leer a Laplace, a Newton, a Plank, a Heisenberg, a Einstein y a Thom (obras completas, supongo, porque tampoco se ofrecen referencias más precisas) yo puedo dejarte más bibliografía… Esto me recuerda a ElAquel, cuando me recomendaba estudiar ciencias y filosofía, así, como si nada…


Pero como sé que no vas a leer tanto, y con la única intención de ayudarte en tu planteamiento principal (“He empezado a preguntarme si todo en el mundo está determinado o no”), aunque quede más cutre, te enlazo un vídeo de, al fin y al cabo, un llutuber, pero al menos biólogo locuaz, con el que coincido bastante en el asunto:



Coincido en parte también con Dvillodre, aunque desde mi punto de vista, el determinismo es absoluto. Si bien la libertad de elección existe, lo hace como una sensación. Diciéndolo de un modo menos preciso pero probablemente más clarificador (por mi experiencia debatiendo este tema), tú eres completamente libre de decidir entre distintas opciones pero, si el tiempo retrocediese, al volver a llegar al mismo momento, volverías a elegir exactamente lo mismo. El determinismo simplemente afirma que cada situación produce un resultado concreto y, sostener que una misma situación puede dar lugar a distintos resultados, no es otra cosa que (para un determinista como yo) magia.


Y digo “en parte”, porque , Dvillodre, tu postura me parece la del determinismo débil (limitado).
La disposición de los dientes, como cualquier otro rasgo de un ser vivo, es debido a causas, y las causas forman parte de una situación. De nuevo, si el tiempo retrocediese a un momento pasado, no solo los dientes sino hasta cada caries, presentaría en mi opinión, idénticas características.

El de la función, causa final o dirección, es otro tema que, sinceramente, me interesa muchísimo… pero otro tema.
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Determinismo y libertad 2 semanas 5 días antes #13819

  • dvillodre1
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Hola:

El determinismo entendiendo éste como sinónimo de mecanicismo tiene el mismo atributo o característica de la dynamis aristotélica, lo que nosotros traducimos como "potencia" o "capacidad". Lo importante de este concepto es que abarca el conjunto de las posibilidades con exhaustividad o sin excepciones. En estro radica la fuerza del determinismo y su imposibilidad de negarla: las leyes de la Naturaleza se cumplen siempre y en todos los casos (de lo contrario no serían leyes).

Pero en esta fortaleza radica precisamente su debilidad y su impotencia: no alcanza a explicar cualidades de los movimientos, diferencias cualitativas en el movimiento de la Fisis: es el punto débil de lo Universal, o dicho con otras palabras: lo que explica todos los casos no vale para explicar las diferencias (que son particulares). Por esto los griegos distinguieron distintos tipos o géneros de causas y separaron la causa material y agente de la causa final (o causalidad libre). El motivo: explicar aspectos o sentidos diferentes del movimiento: la causa material como explicación general, y la causa final como explicación especifica (referida a la cualidad de algunos movimientos).

En esta cuestión los griegos están por delante de la ciencias modernas porque éstas plantean el mecanicismo y la libertad como contrarios cuando se trata en realidad de dos géneros de causalidad distintas, o dos principios explicativos distintos (explican cosas distintas) . El punto de vista moderno es erróneo porque los contrarios pertenecen siempre a un mismo género. No se si me explico: plantear el determinismo y la libertad como alternativas excluyentes (como contrarios) es el error de base porque la causalidad final contiene el determinismo, es decir, no lo niega. Simplemente amplia las Leyes de la Fisis añadiendo una ordenación que sirve para explicar porqué sus Leyes se mueven en un sentido y no en otros.

En la ordenación de los dientes, poe seguir con el ejemplo, el principio final es favorecer la metabolización del alimento porque el orden que ésta impone consiste en despiezar primero, y triturar después (no se tritura primero y después se despieza: tal es el orden y función que ordena los indivisos y molares tal y como lo tienen/tenemos algunos seres vivos). ¿Ahora bien? ¿Significa esya causa final que se vulnera alguna ley fisiológica? No: cualquiera que sea el orden de los dientes (incluso las aberrantes) , cualquiera cumple las leyes bio-físicas o fisiológicas. Por ello la fisiología no explica el orden incisivos-molares porque expluicaría también el orden contrario: una boca con los molares primero y los incisivos al fondo (lo cual no existe porque provocaría la muerte por inanición del bicho que naciera así (como aberración o mutación genética).

Lo que quiero decir que es la defensa del determinismo, incluso el calificado como absoluto, no implica la negación de la causalidad final ni viceversa. La cualidad de un movimiento (su orden o falta de orden) no elimina su determinación mecánica sino que añade o no una cualidad (una forma de ser de las leyes físicas). En otro hilo se habló del concepto de emergencia, de distintos niveles de complejidad en la Fisis. Pues la mecánica y la teleología serían dos de estos niveles o como lo entendieron los griegos, de dos géneros de causalidad separada (ninguna borra a la otra sino que se superponen, se siguen como desarrollo): concebirlas como excluyentes (como contrarias) es un pre-juicio de la modernidad que desconoce el concepto y géneros de las causas primeras (lo cual lleva a errores de juicios en esta materia: a la unilateralidad de negar bien la mecánica, bien la teleologia, es decir, de querer explicar toda causalidad o bien desde la mecánica o bien desde de teleología siendo causalidades diferentes y sucesivas (explicativas de causalidades diferentes).

Un saludo.
Última Edición: 2 semanas 5 días antes por dvillodre1.
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Determinismo y libertad 2 semanas 5 días antes #13821

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Hola Dvillodre.

Dvillodre.
En realidad, el determinismo y la libertad no son contrarios ni opuestos: no son a la manera de blanco o negro, derecha o izquierda (relativos o coexistentes) ni a la manera de noche y día (contrarios o sucesivos en el tiempo).

Muy bueno, es cierto. Creo que esa Antinomia kantiana y toda antinomia esconde que en realidad se refiere a cosas distintas, a un engaño del lenguaje, que hace parecer que se trata de la misma referencia pero que son cosas distintas, paradigmas distintos enfrentándose.

Dvillodre.
En la relación entre joven y viejo hay una suma, una integración o un desarrollo entendiendo por ello la idea de crecimiento que conserva el pasado. (...) Pues así es cómo debe comprenderse también la relación entre la necesidad (determinismo) y la Libertad. Filosóficamente es la relación entre la causalidad mecánica y la final (o teleológica): la causa final no se opone al determinismo sino que la prolonga añadiendo una dirección al movimiento puramente mecánico (da una dirección, ordena, da una forma al movimiento determinado por las leyes de la Naturaleza.

Muy interesante, la finalidad conduce a la determinación y nos permite entenderla en conjunto, añadiendo la segunda causa que la física no tiene en cuenta. Por otro lado cuando dices que Libertad y Determinismo son como joven y viejo, que el viejo incluye al joven, creo que no has terminado el argumento, que no has terminado de explicar esta relación entre determinismo y libertad y cómo una incluye a la otra. Porque creo que para hablar de libertad no es asimilable la finalidad de la naturaleza con la finalidad que damos los humanos a las cosas. Creo que cuando enfrentamos la libertad humana al determinismo quizás no vale decir que la causa final no se opone a ninguna ley ni al determinismo, porque se habla de la finalidad propia de la libertad, de la elección humana y no de la finalidad de la naturaleza. Creo que en ambos post te has centrado en la causa final pero no en la finalidad referida a la posible libertad humana, o acaso has dado por hecho que la libertad humana está determinada y es ilusoria, del mismo modo que la causa final no contraviene las determinaciones sino que las acompaña como una segunda causalidad, pero sometiéndose a ellas y acompañándolas para conducir el mundo. No he visto o no he entendido que hables de libertad.
Última Edición: 2 semanas 5 días antes por Ksetram.
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