Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Determinismo y libertad

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14007

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Hola TEG:

¿Por qué el azar es un factor? Hablas de un factor de aleatoriedad....

Todo esto (como atribuir a la causa un único valor) son principios o conceptos, y precisamente lo que corresponde a la Filosofía examinar. La Física parte de ellos como axiomas o pre-juicio porque se dan por hecho.

Cuando dije allá cada cual es porque este debate no depende de los razonamientos o argumentaciones sino de sus principios y estos se "captan" o "no se captan", se inteligen o no se inteligen como dice Aristóteles en (Met. 1051 b 32) porque son indemostrables: “respecto de las cosas que son una esencia (τὸ τί ἦν εἶναι), y que son actos, no es posible errar sino captarla o no”, referido al acto noético mismo (ἢ νοεῖν ἢ μή). Que son indemostrables significa que nunca nos convenceremos el uno al otro de cada posición: todo depende de nuestra comprensión o inteligencia sobre el asunto.

Las cosas que son τὸ τί ἦν εἶναι, son los conceptos y primeros principios....como evidencia este debate mismo que no hace sino pivotar en las concepciones dispares que tenemos sobre qué es el determinismo, qué es la causalidad o qué es el azar (la aleatoriedad).

Un saludo.
Última Edición: 1 año 7 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram, TEG

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14018

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1834
  • Gracias recibidas 1659
Hola,

TEG, así sí que entiendo que hablases de una sola causa. Creo que eso es la manera común pero quizás no la filosófica ni científica de hablar de causa aunque te entiendo. Quiero decir que cuando el tema es conocer, debemos separar, diseccionar, hallar la diferencia como dicen Dvi y Aristóteles.

Después de leeros a los dos, os propongo hablar de la aleatoriedad, me parece que es bien clave en todo este tema.
Me ha gustado lo que has dicho de la filosofía DVi de que no hay demostraciones sino que quien tiene la comprensión es quien está de acuerdo, que es un sistema diferente al de la demostración he pensado yo. Te confieso que no creo que hayas rebatido el determinismo que plantea TEG, y creo que ninguno de los dos somos tontos, no vale decir que quien lo entienda lo entenderá.

El argumento es evidente, igual que al lanzar el dado, cada viernes en el bombo las bolas están colocadas de manera distinta, no puedes pretender que cada viernes es igual, sólo en la forma o el concepto, nada más. Para la física es evidente, no hay aleatoriedad ninguna porque simplemente desconocemos los movimientos de las bolas en el bombo y por eso no podemos predecirlos. Creo que eso debes explicarlo mejor si quieres, lo veo como TEG, que no has mostrado realmente aleatoriedad.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: TEG

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14023

  • dvillodre1
  • Avatar de dvillodre1
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1533
  • Gracias recibidas 1813
Hola Ksetram:

Es que la aleatoriedad, si se repite, acaba siguiendo un patrón o una necesidad de manera que lo aleatorio es a la vez necesario. Esto lo explicó EL ABEL (como me pidió que borrase sus mensajes, no está). El caos sigue leyes, no niega el determinismo de las Leyes de la Naturaleza sino que obliga a re-pensar a qué llamamos determinismo porque puede que lo que TEG trata de demostrar sea sólo un mero producto de su pensamiento, no el atributo de la realidad.

Esta fue la misma crítica de Kant a la filosofía precedente, que llamó dogmática: dogmática por tomar por realidades atributos que no eran sino meras ideas, productos de la cabeza humana proyectada (hipostasida) después a la realidad. Por ejemplo, Dios como ser primero o ens realissimum , cuando no es más que una Idea, una síntesis atributos que realiza la razón para poner fin a la cadena infinita de condiciones de sus razonamientos.

¿No es lícito pensar, a la vista de los mismos fenómenos naturales, que un mundo cuya dinámica se presenta como la moviola de una película (es decir, con una única dirección de acontecimientos marcha adelante y marcha atrás) no es otra hipostasía del entendimiento humano, como el Dios objeto-exterior de la teología racional pre-kantiana?

Un saludo.
Última Edición: 1 año 7 meses antes por dvillodre1.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Perseo, Ksetram, TEG

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14025

  • TEG
  • Avatar de TEG
  • DESCONECTADO
  • Phroneador platónico
  • Mensajes: 119
  • Gracias recibidas 52
Dvi escribió:
Es que la aleatoriedad, si se repite, acaba siguiendo un patrón o una necesidad de manera que lo aleatorio es a la vez necesario.

Es que si se repite, lo que sea, no es aleatorio. Y si no es aleatorio, no cabe concluir de ello “...de manera que lo aleatorio es necesario”.

De todas formas, Dvi, haciendo un poco de offtopic, me encanta debatir con vosotros porque aprendo. Y si consigo cambiar de opinión, mejor. Creo que nadie gana más en un debate que el que “pierde”, el que consigue un enfoque nuevo o al menos aprende algo.
Yo aprendo mucho de ti, que sobre filosofía y dialéctica me das muchas vueltas. Entre mensaje y mensaje me tengo que poner a investigar muchos planteamientos y términos que refieres y con los que no estoy familiarizado, aunque a veces… no doy abasto. No me cabe duda de que me pierdo muchos trasfondos de tus mensajes por falta de capacidad pero ¿qué le voy a hacer? Me paro a investigar términos y enfoques que mencionas, pero con que lo voy entendiendo... voy debatiendo.

Y con lo que voy entendiendo por ahora, consciente de que no será todo, tengo la impresión de que llevas el debate a una perspectiva sobre lo cuestionable de toda afirmación que, si bien es indiscutible, me parece poco operativa.
Es decir, no puedo negar que ni el principio de Arquímedes, ni la evolución, ni prácticamente nada en ciencias, puede tomarse como una inducción completa.
Tampoco puedo negar que tal vez todo esto sea un sueño y de repente despierte en una realidad de la que no me acordaba, o que padezca algún trastorno neurológico o esté bajo el efecto de alguna droga que no recuerdo haber tomado y me provoque una percepción distorsionada de la realidad.
Esas cosas no pueden negarse, nadie puede.

Ahora bien, tenemos que dar por hecho esas posibilidades pero dejarlas a un lado (sin negarlas y conscientes de ello) y especular desde unas perspectivas más… no sé… al margen de ellas. Es que así el debate no creo que dé muchos frutos.

Yo respeto tu postura, pero me encuentro más cómodo y prefiero que el debate se desarrolle sin llegar, como digo, a esas perspectivas.
Y dentro de las perspectivas desde las que prefiero operar, creo que tengo poco más que decir sobre este tema del determinismo o, más exactamente, sobre el planteamiento inicial de Kas.

Sí me parece que puede ser interesante pasar a debatir sobre el azar (ese debate siempre es interesante), aunque yo crearía otro tema para ello.

Espero no haberte “malentendido” mucho.

P.s.: Mientras tanto, (aunque sigo pendiente de vuestros nuevos comentarios aquí) creo que me voy a poner a redactar la apertura de otro tema que me tiene mucho más obsesionado y sobre el que me interesaría mucho conocer vuestras opiniones. En breve lo abro.

Saludos
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Ksetram

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14031

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1834
  • Gracias recibidas 1659
Dvillodre.
¿No es lícito pensar, a la vista de los mismos fenómenos naturales, que un mundo cuya dinámica se presenta como la moviola de una película (es decir, con una única dirección de acontecimientos marcha adelante y marcha atrás) no es otra hipostasía del entendimiento humano, como el Dios objeto-exterior de la teología racional pre-kantiana?
Claro que es lícito, eso y también lo contrario, por eso hay que argumentar a favor o en contra creo yo, comprenderlo mejor y estoy seguro de que el tema nos supera a todos, fíjate como hasta tú en tus últimos mensajes no has argumentado sobre el tema sino desde fuera de él, no desde argumentos realmente sino desde consideraciones, no sé explicarlo mejor.

Si el caos sigue leyes como dices pues ya me contarás, no lo veo así. El ejemplo de que al final lo aleatorio dará un orden, será como mucho un orden de segunda, porque el orden en sentido estricto, observa que no necesita enormes duraciones temporales, sino ser sometido a regla, ojo con querer hacer ambas conceptos como que fuesen el mismo. El orden puede ser inmediato y directo por ejemplo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: TEG

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14032

  • Ksetram
  • Avatar de Ksetram
  • DESCONECTADO
  • Phronemón
  • Mensajes: 1834
  • Gracias recibidas 1659
Hola Teg dices de hablar del azar, abre tú hilo si quieres ya que dices que quieres uno nuevo.

Chicos para mí el tema de la determinación es:
Cada ciencia estudia determinaciones distintas que debemos distinguir.
Las determinaciones más fuertes las produce la física.
Las ciencias no exactas, o sea la propia biología no determina tanto, sino mucho menos, no es una ciencia milimétrica, sino que lo orgánico permite mucha mayor variedad, organismos de la misma especie que no son exactos, simetrías inexactas, etc.

Ese creo que es el lío que no podemos ver en conjunto, que la "posibilidad", las posibilidades de manifestación en el mundo, es justamente eso que se la juega como resultado de distintos grados de determinación. Yo no llamaría Azar a lo que no podemos predecir, confunde como si dijésemos que no estaba previsto por leyes pero como queráis.

La pregunta para mí es: ¿Estaba previsto por leyes? Esa es la pregunta más evidente supongo, independientemente de que las podamos calcular o predecir o no, son temas diferentes como bien sabéis.

Lo de la aleatoriead creo que está en que definamos todos lo mismo cuando decimos aleatoriedad. Cuando no podemos calcular lo que saldrá, porque no conocemos las causas como en el lanzamiento del dado o las bolitas del bombo de lotería, ¿qué diremos exactamente de eso? ¿Es azar, es aleatoriedad? Definamos no?

Y la pregunta que yo me hago, es cómo se relacionan las diferentes reglas, física, biología, química, porque me doy cuenta de que están ordenadas según lo flexibles o inflexibles que son en sus reglas, y la importancia de eso creo que es porque lo que se manifieste necesita un hueco, un sobrepasar ciertas leyes como cuando el avión o el pájaro superan en algún sentido la gravedad (aunque sigan necesitándola para volar y hasta la empleen y sin ella no podrían volar como también sabemos bien). Esa visión de conjunto es lo que creo que crea la posibilidad, eso que ninguno vemos en conjunto, eso quisiera entender algún día. Pero si hablamos de azar simplemente como lo que no es predecible, creo que superficializamos, la pregunta creo que es: Ese hecho que no podemos prever ni anticipar, ¿estaba previsto por leyes? ¿De qué modo? (hoy he escrito fluyendo sin pensar, perdón si ha sido un desastre o algo).
Última Edición: 1 año 7 meses antes por Ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: TEG
Tiempo de carga de la página: 0.225 segundos
Gracias a Foro Kunena