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TEMA: Determinismo y libertad

Determinismo y libertad 10 meses 2 días antes #14038

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Hola:

A mi este asunto del azar y la necesidad fue unos de los asuntos que me hizo atractiva la filosofía. En la Física, sobre todo en la clásica, pasa desapercibido el asunto porque el azar o aleatoriedad no es relevante y puede despreciarse (de hecho así lo ha sido y lo es). Pero cuando uno estudia otras disciplinas el asunto pasa a primer orden, por ejemplo, cuando estudia la Historia o la Economía: la existencia estas mismas disciplina como ciencia depende de qué sea el azar y qué la necesidad. Con estas ciencias ya no se puede despreciar el tema, ni tampoco ser tajante o manejar un determinismo o una aleatoriedad absolutas porque ambas soluciones llevan al absurdo.

Pero volviendo a la Física, se puede comprender mejor si tenemos en cuenta lo siguiente. Cuando hablamos de causas y efectos, al final lo que estamos haciendo es mezclar (conectar) magnitudes cuantitativas y estados cualitativos porque todo fenómeno es o tiene una magnitud (un valor numérico) y es/tiene también una cualidad o un estado físico. Por ejemplo, cada color (cualidad) se dice que es una cantidad o una medida (en concreto la que mide su longitud de onda).

Qué ocurre, que el número de magnitudes no se corresponde con el número de estados y por esto la relación causa-efecto nunca puede ser 1:1, como propone el principio: toda causa tiene un solo efecto. Siguiendo con el ejemplo de los colores, la longitud de onda del rojo tiene una horquilla de 645-700 nm de manera que las variaciones de cualquier de condición o factor involucrado en determinar esta magnitud a veces dará lugar al rojo y otra no, dependiendo de que caiga fuera o dentro de la horquilla. O por poner otro ejemplo más claro con el agua y sus estados: aumentando la temperatura de 1ºC a 99 º C el agua sigue siendo líquida, pero un pequeño aumento a 99,9999.....º, da lugar al vapor. ¿Se puede congelar todo el océano ártico con un solo soplido? Pues sí, si la temperatura de partida es 0,000000.....1º: el más mínimo soplido supone rebajar la temperatura a 0º y congelamos el ártico entero (el agua salina se congela a menos º que el agua "pura"). Estos puntos de transición donde una pequeña variación de la cantidad da lugar a un cambio de cualidad (estado) se llaman punto nodales.

Esto lo mismo que lo de la mariposa y el huracán: si estamos en un punto nodal, un pequeño aleteo de una mariposa puede dar lugar a un huracán. Esto es no es retórica.

Pues bien, lo que hace sorprendente estos fenómenos (la famosa Teoria del Caos) es la relación desigual entre la cantidad y la cualidad o el hecho de que a un estado físico o cualidad le corresponda muchos valores o magnitudes cuantitativas porque determina lo siguiente: los estados físicos son umbrales (paquetes de cantidades*) y según dónde se muevan los cambios de éstos últimos valores cuantitativos, si al límite o no de un punto nodal, se dará o no un fenómeno (un estado físico).

Esto es lo que explica el azar en la Física.

En la Historia la relación entre el azar y la necesidad es aún más compleja y yo diría que bella (si la Teoría del Caos o la necesidad del azar es una prosa, la Historia sería más una poesía, como dice por ahí Hegel en sus Lecciones sobre la Filosofía de la Historia).El estudio de estas lecciones a través de un texto de J. D´hont fue lo que me motivó a mi a estudiar Filosofía.

Un saludo^.

(*) Incluso las cantidades son paquetes de cantidades porque toda magnitud es divisible (es la suma de otras cantidades menores).
Última Edición: 10 meses 2 días antes por dvillodre1.
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Determinismo y libertad 10 meses 2 días antes #14039

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Brillante, Dvi, ahora sí.

El punto nodal es el punto de inflexión, la gota que colma el vaso (la que desborda el vaso mejor dicho).

En estos casos de la física, la causa es física, interna o invisible, pero los efectos son lo que vemos como sujetos. Se trata de una correlación entre la cantidad y la cualidad, pues a cierta cantidad se produce un cambio cualitativo observable en el mundo, un efecto.

El motor necesita cierta fuerza para mover el coche o para que el taco mueva la bola de billar, para detener con las manos un balón que se nos lanza, etc. En este caso son umbrales como en los colores, la evaporación, congelación, debemos llegar al umbral para producir cambios cualitativos en el mundo, para que el efecto se produzca. Efecto es siempre un cambio, supongo, la permanencia no da un efecto, aunque sí podemos decir que mediante alguna causa algo se mantiene, que el efecto no es un cambio sino una permanencia. Pero todo ello necesita de umbrales. La ley general que recoge a la idea de umbra sería: que se cumplan las condiciones que requiere el efecto, y una de esas condiciones es el umbral (0º, 100º), es decir, la causa suficiente que motiva ese efecto. Dadas las condiciones A, se produce B.

¿Todo efecto requiere un umbral para producirse? Requiere al menos ciertas condiciones inherentes, cierto estado del mundo, por eso la generalizacion de la idea que recoge al umbral es la de condición suficiente creo.

En el ejemplo de la luz, nos muestra que no hay correlación 1 a 1, que no se trata de que solamente a quinientos nanómetros de frecuencia veremos cierto color. Porque hay un rango de frecuencias posibles que nos dan ese color, de modo que son varias posibilidades la que genera un sólo efecto. Genial.

Falta cerrar la idea, facilitando más la conexión con la idea de la aleatoriedad. Pero se ha mostrado que no siempre es como imaginamos la causa y el efecto, debido a la idea de "rango".
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Determinismo y libertad 10 meses 1 día antes #14049

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Kas escribió:
Hola Teg dices de hablar del azar, abre tú hilo si quieres ya que dices que quieres uno nuevo.

Bueno, yo lo que pensaba era abrir un tema para tratar otro asunto sobre el que, como digo, me interesaría mucho conocer vuestra opinión. En cuanto tenga tiempo lo abro.

Sobre el azar, por ahora no, aunque si lo abres tú intentaré intervenir.
Puedo adelantar (perdona el desvío del tema) que, en mi opinión, el azar real no existe. Que es solo como llamamos a los procesos cuyo resultado no podemos predecir por falta de datos.

Me gustaría también dejar ahí un par de comentarios:

En primer lugar, sobre lo que se llaman sistemas caóticos. Hay procesos en los que una variante, según su intensidad, afectará más o menos al resultado (grosso modo). Por ejemplo, si yo disparo a una diana desde una plataforma que vibra o agitamos, el tiro se alejará del centro de la diana, en función a esa agitación de la plataforma donde estoy, como del viento, etc.

Sin embargo, en los procesos complejos, una pequeña variación en la situación inicial, hace mucho más impredecible el resultado y, sobre todo, menos relacionado linealmente, digamos, a esa variación.

Por ejemplo, hay un juego francés, antepasado del pinball (el bagatelle), que consiste en dejar caer o lanzar por una rampa llena de obstaculos, una bola que acabará en uno de los varios casilleros al final de la rampa.



A diferencia del modo en que influye una variación en la plataforma de tiro del ejemplo anterior, en este caso, podemos dejar caer la bola desde dos puntos muy distintos, y conseguir que acabe en el mismo casillero, y sin embargo, podemos dejarla caer desde dos puntos muy cercanos (incluso a un milímetro uno de otro), haciendo que la bola acabe en casilleros muy lejanos.

Esto es lo que se llaman sistemas caóticos (aquellos en los que pequeñas variaciones en el inicio de un proceso, produce resultados muy impredecibles). Esto está relacionado al efecto mariposa de Lorenz, la teoría del caos, etc... (perdonad que no incluya referencias y las imprecisiones; es solo parte de lo que recuerdo de un tema que investigué hace mucho tiempo, pero quería mencionar por si interesa).



Por otro lado… los principios:

Me pregunto ¿qué necesita una afirmación para ser aceptada como un principio?
¿Comprobar que se cumple en un porcentaje mínimo de experimentos? ¿en todos los experimentos realizados, siendo estos una cantidad mínima? ¿formar parte de la base de un planteamiento, por muy discutible que sea, entendiendo que al presentarla como principio, se da por hecho que todo el conocimiento que se construya sobre esa afirmación dependerá de que esta sea verdadera?...

Este tema sí me interesa, sobre todo, para el tema que quiero abrir.

Saludos.
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Determinismo y libertad 10 meses 1 día antes #14050

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TEG-
Me pregunto ¿qué necesita una afirmación para ser aceptada como un principio?
¿Comprobar que se cumple en un porcentaje mínimo de experimentos? ¿en todos los experimentos realizados, siendo estos una cantidad mínima? ¿formar parte de la base de un planteamiento, por muy discutible que sea, entendiendo que al presentarla como principio, se da por hecho que todo el conocimiento que se construya sobre esa afirmación dependerá de que esta sea verdadera?...

Este tema sí me interesa, sobre todo, para el tema que quiero abrir.

Supongo que una afirmación que sea principio, debe estar integrada en un sistema de explicaciones. Preguntamos al mundo desde un criterio previo de explicación, desde una teoría previa, que nos permite por ejemplo pensar qué duda nos resolverá un concreto experimento. ¿Empirismo?

Otro explicación filosófica podría decir que los principios son principios psicológicos de la mente humana y no principios del propio mundo, como piensa Hume. Pero después de él Kant explica que la cuestión es la creación de una regla, que un principio es quizás una regla mediante conceptos explicativos, una ecuación de funcionamiento que describe parte del comportamiento del mundo. Entonces, no se trata de que comprobemos muchas veces o no como dices, sino de que comprobemos un principio general, conectado a lo que ya sabemos. Por eso un principio no sería simplemente que a cada causa corresponderá un efecto como parece, sino algo integrado en una teoría sobre el mundo, una constatación que hacemos en el interior de una teoría con numerosas correlaciones anteriores, un paradigma. Porque preguntamos al mundo sobre una cuestión que nosotros pensamos, desde una teoría, preguntamos desde ahí para que el mundo nos conteste. No es que el mundo hable simplemente, sino que responde a nuestras preguntas. En conclusión, creo que comprendemos un principio en el marco de una teoría previa, es decir, un principio actúa en un "sistema" o paradigma supongo, como la física, la química, la filosofía, etc. Principio sería según lo veo, "regla sobre el comportamiento del mundo, ubicada en el marco de un sistema teórico o paradigma".

TEG-
Sin embargo, en los procesos complejos, una pequeña variación en la situación inicial, hace mucho más impredecible el resultado y, sobre todo, menos relacionado linealmente, digamos, a esa variación.

Muy bueno, esto se relaciona con lo que Dvi señaló también del Caos, que se daba por una gran diferencia entre la pequeña causa que desencadena el efecto, que el efecto es mucho mayor de lo esperado. Según tú para eso es cuestión también de complejidad, que producirá quizás proporcionalmente mayor impredecibilidad, o sea menor linealidad entre causa y efecto, el efecto tampoco es lo esperado por eso, brillante también. Ya sabemos gracias a vosotros, dos atributos de la impredecibilidad, el "rango" que hace que haya varias causas para dar un sólo efecto como en los rangos de luz, y la "complejidad" que produce acaso por su propia estructura, impredecibilidad del resultado. Conocemos supongo dos atributos objetivos de la aleatoriedad. Es decir, le hemos puesto un primer pequeño freno a la determinación, y eso nos permite seguir entendiendo de qué modo condiciona las cosas y de qué modo no lo hace.
Última Edición: 10 meses 1 día antes por Ksetram.
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Determinismo y libertad 10 meses 1 día antes #14051

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Hola:

Por otro lado… los principios:

Me pregunto ¿qué necesita una afirmación para ser aceptada como un principio?
¿Comprobar que se cumple en un porcentaje mínimo de experimentos? ¿en todos los experimentos realizados, siendo estos una cantidad mínima? ¿formar parte de la base de un planteamiento, por muy discutible que sea, entendiendo que al presentarla como principio, se da por hecho que todo el conocimiento que se construya sobre esa afirmación dependerá de que esta sea verdadera?...

Este tema sí me interesa, sobre todo, para el tema que quiero abrir.

Saludos.

Voy a responder a esta cuestión porque respecto al azar sería repetir cosas de mensajes anteriores.

Los principios se diferencian porque su validez no depende del tiempo, en su sentido de kairos griego (oportunidad o momento concreto). Se asimila por ello a las definiciones. Esto es: un principio no vale aquí y ahora, y allí y después no sino que tiene validez siempre, bajo cualquier o toda circunstancias (lo que equivale a decir que es ajeno o independiente a lo circunstancial). Este es el motivo por el que los griegos hablaban se separación referido al conocimiento de ciertas realidades (el eide en Platón, o el qué-es (to ti enai) en Aristóteles) queriendo decir que su conocimiento está separado de la experiencia: las cosas que son independientes del tiempo (kairos) también lo son de los sentidos humanos, de aquí que hablaran de dos tipos de conocimiento (el dependiente del tiempo/kairos y las sensibilidad; y el independiente de los mismos).

Aristóteles desarrolla esta diferencia en los primeros capítulos del Libro II de los Segundos Analíticos, cuando simplifica la tarea de la ciencia a la respuesta de dos series de preguntas (aunque al final la reduce a una sola consideración: a la búsqueda de una definición porque las causas de las cosas -lo que responde al porqué- al final se identifican con una búsqueda de un qué-es. Concluye: el porqué se eclipsa la luna y qué-es un eclipse lunar son la misma cosa). Pero voy por partes.

1.- La primera serie cuestiones son las temporales, las que dependen del tiempo y por tanto, su conocimiento de los sentidos. Aquí se puede conocer tanto por la comprobación (observación directa) cuanto por la conclusión de un silogismo (por demostración).

En relación a este tipo de cuestiones, la ciencia se reduce a responder a dos preguntas: ¿algo se da o se está dando en otra cosa? Por ejemplo, ¿hay un eclipse lunar? (el predicado "eclipse" se está dando en el sujeto "Luna"? Aquí lo que la ciencia busca son modos del ser (donde el ser es una ousia, y cuyo ser precisamente se da supuesto, de ahí que lo buscado se desplace a una modalidad o categoría del mismo). Por esto, este tipo de cuestiones corresponde a las ciencias segundas.

1.a.- Primer supuesto o conocimiento por comprobación de la primera pregunta: ¿hay un eclipse lunar? Dirijo la vista al cielo, veo la Luna y concluyo: aquí y ahora hay o no hay un eclipse lunar.

1.b.-Segundo supuesto o conocimiento por demostración de la primera pregunta: ¿hay un eclipse lunar? No miro al cielo ni a la luna pero observo de repente que la luz nocturna se oscurece. Formo un silogismo y deduzco que algo se ha interpuesto entre la Luna y el Sol que impide la llegada d su luz a la Tierra.

Ya tengo la respuesta a la primera de las cuestiones (ya sea por vía de los mostración directa de los sentidos o por la demostración indirecta de la razón): aquí y ahora hay un eclipse lunar.

Entonces Aristóteles dice: la ciencia no acaba aquí porque a esto no llamamos precisamente ciencia: cualquiera ve o no ve un eclipse o lo concluye si ve menguar la luz lunar. Llamamos ciencia al saber que incluye la causa. Por esto concluye Aristóteles que a esta primera cuestón (si algo se da en algo) sigue una segunda: el porqué . Veo un eclipse lunar: ¿cuál es su causa? Llamamos, en efecto, astrónomo al que sabe responder al porqué del eclipse, y no al que ve o no ve, deduce o no deduce indirectamente este fenómeno lunar .

Esta primera "tipología" de ciencia, la que investiga si algo se da en algo (aquí y ahora en algo) y su causa, no versa sobre principios porque aunque toda causa sea un principio, no es principio en su sentido esencial (la causa es principio porque de ella procede el efecto, pero si la causa a su vez tiene otra causa anterior o es un efecto, no es un verdadero principio. Sólo las causas primeras (a-temporales) coinciden o se identifican con los principios.

2.- El conocimiento de estos principios (o primeras causas) tiene otra tipología de preguntas. Abreviando, Aristóteles la resumen en otras dos: primero se investiga si algo es ésto o aquéllo, ojo! no si algo se da en algo porque lo primero pregunta por el Serde la cosa investigada y lo segundo por un modo (o atributo/categoría). Una vez determinado lo que es, entonces se investiga su definición (qué es lo que es).

El ejemplo de Aristóteles es un poco raro, pero bueno. Dice este ejemplo, referido a la ciencia de los principios: primero investigamos si esto es (si es ésto o aqu-ello): un Dios o un Centauro.....y cuando determinado que es uno de las dos (Dios o Centauro) entonces buscamos la definición o el concepto de tal cosa.

Que ésto sea un Dios o un Centauro no depende de los sentidos ni se conoce por mostración ni demostración. No se busca si se da o no se da sino lo que es. Sólo entonces podemos buscar la definición (o la diferencias especifica).

Dicho todo esto, ahora puedo responderte, TEG:

¿qué necesita una afirmación para ser aceptada como un principio?


Olvidate de los experimentos y demás porque ellos solo versan sobre las dos cuestiones primeras, referidas a cantidades, cualidadades etc., que sean dan en el tiempo o dependen del tiempo. Los principios son a-temporales. Por ejemplo, toda causa no tiene más que un efecto.

El que se acepten o no se acepten tampoco depende de ninguna prueba porque los principios son indemostrables. Se aceptan o rechazan por inteligencia o falta de inteligencia. Su única vía de "persuasión" es la refutación o la demostración refutativa , dice Aristóteles en 1006 a 12-17 de la Metafísica. Refutar es demostrar que algo es imposible: deducir que de tal principio todas sus posibles consecuencias son imposibles (la dialéctica del diálogo Parménides, por ejemplo, es un modelo de refutación).

Un saludo.
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Determinismo y libertad 9 meses 4 semanas antes #14061

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Kas escribió:
Supongo que una afirmación que sea principio, debe estar integrada en un sistema de explicaciones.

Yo tenía entendido lo contrario. Imagina que abres un tema para exponer una hipótesis sobre el Misterio de la Santísima Trinidad y yo intervengo negando la existencia de Dios.
Es perfectamente comprensible que me animes a abrir otro tema para discutir eso y que solicites la intervención exclusiva de aquellos que den por hecho la existencia de Dios.

Es decir, cualquier planteamiento se construye sobre una base de acepciones (principios o axiomas) que habrán de ser lo más sólidos o consensuados que sea posible, pero que se dan por hecho y no se discuten en el marco de ese planteamiento concreto.

Esa era la idea que yo tenía. Ahora bien ¿todo vale? A lo mejor sí, y la única cuestión es que, mientras menos premisas indemostrables des por hecho o más consensuadas sean, mayor será la solidez de tu planteamiento.

Pero solo llego hasta ahí, y estoy seguro de que Dvillodre, que es una eminencia o, como diría Cris, un eminencio, estará mucho más familiarizado con los matices y en mayor profundidad.
Veamos qué dice él.

El problema es que a hora me toca buscar kairos, eide, to ti enai, ousia, mostracion/demostración, sensibilidad, … Lo cual está muy bien porque, como dije, me encanta aprender estas cosas, pero quizá son demasiadas de golpe... A ver si lo he entendido.



Dvi escribió:
Esto es: un principio no vale aquí y ahora, y allí y después no sino que tiene validez siempre, bajo cualquier o toda circunstancias (lo que equivale a decir que es ajeno o independiente a lo circunstancial).


Supongo que las limitaciones espacio-temporales son válidas si están descritas en el mismo principio. Tomando como ejemplo el principio de Arquímedes: “Un cuerpo sumergido en un fluido...”. Describe unas circunstancias concretas (sumergido en un fluido) y, además, un momento (mientras existen los líquidos y no, por ejemplo, en las primeras etapas del Universo).

Dvi escribió:
...pero si la causa a su vez tiene otra causa anterior o es un efecto, no es un verdadero principio. Sólo las causas primeras (a-temporales) coinciden o se identifican con los principios.

Siguiendo con el principio de Arquímedes, podríamos interpretar este como consecuencia de la gravedad. Es decir, primero, aceptamos la ley de la gravedad como principio, y sobre ello observamos que los fluidos tenderán a ocupar los lugares inferiores, “empujando” a cualquier cuerpo hacia arriba.



Yendo más a grano:

Tú observas que un proceso en ciertas circunstancias, da siempre un resultado con unas características determinadas. Sospechas que tales características concretas del resultado, son consecuencia de tales circunstancias concretas del proceso.

Lo sometes a experimentación y compruebas que todas las veces que realizas un proceso cualquiera en esas circunstancias, el resultado presenta esas características concretas.

Obviamente, los procesos (y por tanto los experimentos) posibles son infinitos, de modo que tu conclusión no puede aspirar más que a ser una inducción incompleta.

Ahora bien, además, imaginemos que de ser cierta esa afirmación, ello permitiría construir la explicación, de manera sencilla y elegante, de una serie de fenómenos consecuentes muy interesantes y trascendentes.

Bien, para explicar entonces la causa de tales fenómenos, te apoyarás en esa afirmación (que en tales circunstancias se da siempre tal resultado); sobre ella, construyes las explicaciones del fenómeno.


Esa afirmación primera ¿sería automáticamente un principio o axioma de tu propuesta? ¿qué necesitaría, si no, para serlo?
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