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TEMA: Determinismo y libertad

Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14070

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Hola:

Yendo más a grano:

Tú observas que un proceso en ciertas circunstancias, da siempre un resultado con unas características determinadas. Sospechas que tales características concretas del resultado, son consecuencia de tales circunstancias concretas del proceso.

Lo sometes a experimentación y compruebas que todas las veces que realizas un proceso cualquiera en esas circunstancias, el resultado presenta esas características concretas.

Obviamente, los procesos (y por tanto los experimentos) posibles son infinitos, de modo que tu conclusión no puede aspirar más que a ser una inducción incompleta.

Ahora bien, además, imaginemos que de ser cierta esa afirmación, ello permitiría construir la explicación, de manera sencilla y elegante, de una serie de fenómenos consecuentes muy interesantes y trascendentes.

Bien, para explicar entonces la causa de tales fenómenos, te apoyarás en esa afirmación (que en tales circunstancias se da siempre tal resultado); sobre ella, construyes las explicaciones del fenómeno.


Esa afirmación primera ¿sería automáticamente un principio o axioma de tu propuesta? ¿qué necesitaría, si no, para serlo?


Es que el principio de Arquímedes pertenece a la Física, no a la Filosofía o ciencia primera porque primero investiga si tal cosa (sumergir un cuerpo en el agua) da lugar a otra (empuje del agua) para después buscar su causa o el porqué. Este porqué , es cierto, viene a coincidir al final con una definición , la de la densidad o relación entre volumen y masa. Pero esta definición lo es de algo anterior, porque no existe la densidad "en sí" sino que hay cosas que son densas. ¿Se ve? La Física es una indagación sobre una Fisis sobrevenida, por decirlo de alguna forma, no primera: "se cuela" en la investigación de la Fisis, no por sus principios, sino por sus entremedios (busca causas, no principios).

Nosotros hablamos del principio de Arquímedes pero vemos que verdaderamente no es un principio sino una causa. La Física, como ciencia segunda, busca causas pero no principios en su sentido filosófico. Son como las líneas torcidas de los renglones rectos: por muy primeras que sean las causas investigadas por la física (lineas) , lo son de cosas que tienen otras anteriores (reglones). Las líneas serían segundas en relación a los renglones.
Tú observas que un proceso en ciertas circunstancias, da siempre un resultado con unas características determinadas. Sospechas que tales características concretas del resultado, son consecuencia de tales circunstancias concretas del proceso.

Un cosa, proceso o fenómeno....que se da siempre bajo ciertas circunstancias....significa que no se da siempre sino sólo cuando se dan tales circunstancias. Esto es: está condicionado, y estas condiciones son anteriores.

Yo llamo principio a lo que se da siempre y de forma incondicional (más bien lo incondicional son las condiciones primeras, inexcusables).Por este motivo, las relaciones entre azar y necesidad etc., nunca se aprecian bien desde el marco de la Física. Te tienes que remontar a las cosas primeras para aprehenderlas (sublimando la experiencia: sublimar quiere decir comprender indistinta la experiencia. El conocimiento no puede prescindir de la experiencia pero sí puede tomar conciencia de que en el proceso de conocimiento de ciertas realidades ella deviene indistinta, no afecta para nada al saber). Te pongo un ejemplo de indistinto: la variaciones cuantitativas más o menos (lo que Aristóteles llamaba aumento/disminución) son indistinta a la cualidad: yo aumento o disminuyo una cantidad de agua y siempre seguiré teniendo agua. El aumento o disminución es indistinto a la cualidad.

No puedo mostrarte ningún principio o nada relacionado con un principio en Arquímedes. Lo que más se acerca en él sería la definición de densidad (es una definición a-temporal pero no incondicional porque para ser requiere primero de algo que sea denso). ¿Se entiende? Los principios sería las definiciones pero de estos algos.


Un saludo.
Última Edición: 1 año 7 meses antes por dvillodre1.
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Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14072

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Gracias Dvillodre, mea culpa: estuve apunto de aclarar que me refería a principios de la física o, como diría yo, científicos (como dirías tú, tal vez, de las ciencias segundas). Pero al final no lo hice…

Imagino de todas formas que un principio científico, al menos su elaboración, tiene un componente filosófico. Más aún si se trata de un principio sobre el comportamiento de un fenómeno, que no es tratado aún por ninguna disciplina científica. Al menos, será cosa de la filosofía de la ciencia, supongo.

La cuestión es que no existe ninguna (por eso abrí el otro tema) “ciencia de la regularidad”.

Por eso te pregunto (y me voy acercando al incipiente tema que parece que nunca abro): si observamos que en cualquier proceso (astronómico, geológico, químico, matemático…), la presencia de regularidad en las estructuras involucradas en dicho proceso, afecta al resultado en cuanto a presencia de regularidad en él, ¿podemos hacer de esta afirmación un principio? (...científico, claro).


Un saludo.
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Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14074

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Hola:

Voy a ver si entiendo tu pregunta.

Miro al mi alrededor y veo cosas y además diversas: una manzana, una mesa, un perro, una casa etc. A pesar de su diversidad, puedo abstraer ciertas propiedades. Por ejemplo: la manzana es roja, la mesa marrón, el perro blanco etc. Esta diversidad puedo reducirla a algo que en realidad es constate: todas son cosas coloreadas y, por tanto, deducir el color sin más (no el rojo, el marrón o el blanco, sino el color) puedo, decía, deducir el color como una propiedad (pues se repite en todas las cosas).

Pero no solo me quedaría aquí sino que después de deducir el color sin más, lo separo de las cosas concretas y lo elevo a Principio: todas las cosas son coloreadas. Una vez tengo ya este principio puedo afirmar científicamente que la manzana es roja, la mesa marrón, o el perro blanco porque hay un Principio Físico que legisla: todas las cosas tiene un color.

Esto es: la manzana que yo veo es roja no porque yo la vea roja sino porque hay un principio que dice que todas las cosas tienen un color.

¿Se ve el modo moderno de operar en la ciencia? Aquí no se sale del subjetivismo, solo se sustituye la abstracción de una experiencia o se hipostasía la universalidad de tal experiencia.

Yo sólo puedo ofrecerte el punto de vista griego de la ciencia, que está alejado de estas abstracciones, y sirve por ello de crítica a la ciencia moderna. Para que una abstracción sea real se tiene que dividir el género, y esto falta en la modernidad. No todo producto de la abstracción (o experiencia) es subjetivo: los géneros sin división sí lo serían (llamo genero sin división, por ejemplo, al color en sí....o a la regularidad en sí etc.).

Para que un Principio tenga efectividad física, es decir, actualidad, tiene que ser resultado de la división posterior del género porque la especie sí se identifica con la definición de las cosas individuales y las definiciones son a su vez su principio. Por ejemplo, dividiendo el color en blanco, negro, rojo, azul y investigando cuál de las especies del género "color" es principio (en este caso causa): en el caso del color, la especie primera es el blanco (porque todos los demás colores vienen de su descomposición). El blanco es la causa del color.....no el color la causa del blanco, como pensaría un moderno

Entonces:
Por eso te pregunto (y me voy acercando al incipiente tema que parece que nunca abro): si observamos que en cualquier proceso (astronómico, geológico, químico, matemático…), la presencia de regularidad en las estructuras involucradas en dicho proceso, afecta al resultado en cuanto a presencia de regularidad en él, ¿podemos hacer de esta afirmación un principio? (...científico, claro).

Aquí plateas lo mismo que lo del color: que el color es causa del blanco, rojo, marrón...

Cambiamos el término "color" por "regularidad": esta "regularidad" que planteas es sólo producto de la abstracción: al hacerla un principio estamos solo jugando a hipostasiar como principio abstracciones que solo son productos de la actividad de nuestro entendimiento. La regularidad existe en las cosas pero lo que no existe es la regularidad en sí: ¿entonces como podría ser esta regularidad en sí un principio real?

Un saludo.
Última Edición: 1 año 7 meses antes por dvillodre1.
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Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14075

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Es que el tema de los colores es más complicado…

Olvidémonos por un momento de los principios. Preguntaba por ellos, para preparar el terreno a un tema sobre un principio físico que rige las interacciones de las estructuras regulares, pero por ahora estamos atrapados en el concepto regularidad:

Dvi escribió:
...esta "regularidad" que planteas es sólo producto de la abstracción (...) estamos solo jugando a hipostasiar como principio abstracciones que solo son productos de la actividad de nuestro entendimiento. La regularidad existe en las cosas pero lo que no existe es la regularidad en sí...

Pues supongo que entonces me refiero a esa primera regularidad, que existe en las cosas.


No me negarás que distingues perfectamente un polígono regular de uno irregular; una geometría regular de una que no lo es…
Pues bien, antes de la emergencia de la inteligencia y el entendimiento, antes del ser humano y antes incluso de la vida, existían cristales minerales con geometría regular, y otras cosas con geometría irregular. A esa regularidad me refiero. A esa diferencia que, aunque obviamente hemos tenido que venir nosotros a ponerle nombre, ya estaba ahí.

¿Se entiende?

Ahora bien, si tu eres capaz de aportar una definición precisa al término regularidad, así como clasificarlo como propiedad, cualidad, naturaleza, característica o lo que sea, perfecto. Yo ahí no llego y asumiré tus aportes. Pero lo que me interesa es saber si se entiende de qué estoy hablando; de a qué me refiero con regularidad.

Con eso ya podría plantear el tema... ¿Lo planteo?
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Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14222

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Todo efecto, azaroso o no, es la suma de las causas individuales que lo producen.
Entonces, lo que no es predecible y además no está regulado de antemano, es la forma en que las distintas líneas causales se combinarán para dar un efecto concreto como esa mancha en la pared.

Distintas causas se relacionan para dar un sólo efecto, eso es lo que ocurre en el mundo real siempre. Pero lo que tendría que demostrar el determinismo es justamente lo que no se pregunta:
a) ¿De qué modo distintas líneas de causas que cada una viene de un sitio se combinan para dar lugar a ese efecto concreto?
b) ¿Algo así podría estar sometido a ley?

Empiezo a tener claro que b) no es cierto:
Porque las leyes operan más o menos sobre una sola línea de causas y efectos. ¿Cómo serían leyes que predeterminen de antemano combinaciones de líneas causales distintas? Creo que no tendría sentido. Es decir, puede haber reglas o leyes que sumen distintas líneas causales, claro que sí, pero no leyes para regular todo hecho, toda posible combinación de las líneas causales. Creo que ya lo entiendo, el determinismo es un error. Porque no tiene sentido pensar en leyes que combinen cosas tan dispares como las que producen una mancha en la pared por ejemplo. La combinación de las distintas lineas causales necesarias para producir los hechos concretos carecen de ley, esa es la cuestión.
Última Edición: 1 año 7 meses antes por Ksetram.
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Determinismo y libertad 1 año 7 meses antes #14233

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Hola TEG:
No me negarás que distingues perfectamente un polígono regular de uno irregular; una geometría regular de una que no lo es…
Pues bien, antes de la emergencia de la inteligencia y el entendimiento, antes del ser humano y antes incluso de la vida, existían cristales minerales con geometría regular, y otras cosas con geometría irregular. A esa regularidad me refiero. A esa diferencia que, aunque obviamente hemos tenido que venir nosotros a ponerle nombre, ya estaba ahí.

¿Se entiende?

Ahora bien, si tu eres capaz de aportar una definición precisa al término regularidad, así como clasificarlo como propiedad, cualidad, naturaleza, característica o lo que sea, perfecto. Yo ahí no llego y asumiré tus aportes. Pero lo que me interesa es saber si se entiende de qué estoy hablando; de a qué me refiero con regularidad.

Con eso ya podría plantear el tema... ¿Lo planteo?


El asunto de la regularidad es la "selección" del criterio por el cual un conjunto de elementos o una serie (el concepto de "serie" implicaría ya un orden o al menos una regularidad, que es más amplio que "orden"), el asunto decía, es la "selección" del criterio por el cual un conjunto de elementos presenta una regularidad porque si afecta a un aspecto accidental, entonces, es subjetivo.

Regularidad y orden son conceptos sucesivos en el sentido de que orden es una especificación más rica y concreta que regularidad porque puede haber cosas regulares y a la vez ser un desorden. "Orden" implica ya la existencia de un criterio "final" o de una raciobalidad mas compleja que la mecánica.

El fondo de nuestra discrepancia es ésta: mi punto de vista no acaba en la mecánica sino que ve en ésta un momento que tiene otro posterior y más rico en determinaciones, que es la teleologia. Aunque parezca una contradicción, el mecanismo es más subjetivo que la teleologia y en este punto se concreta aquella discrepancia.

Con otras palabras: el problema no es sólo acordar una definición de regularidad y aceptar incluso su realidad (ser una propiedad de las cosas), sino evitar caer en un auto-engaño. Aquí ocurre como con las estrellas del cielo y las constelaciones: son reales y en ellas se pueden observar figuras....pero las formamos nosotros, es decir, el punto de vista del observador terrestre: uniendo puntos en el cielo se pueden formar muchas figuras. Todo depende del criterio que uno proyecte sobre el firmamento.

La sofisteria y los gobiernos de turno utilizan muy a menudo también este recurso (me refiera al de la subjetividad a la hora de seleccionar criterios de juicio) a la hora de manejar ciertas estadísticas o, por ejemplo, los datos del paro porque siempre hay un criterio por el cual un dato del paro es positivo: si es "malo", buscan un dato aún más malo para presentarlo como bueno (como "bueno" en relación al dato malo; e incluso si es el más malo, es "bueno" porque significa que a partir de este dato todo lo venidero será ya "bueno": es lo bueno de "tocar fondo" etc).

¿Se entiende? El subjetivismo está en la selección del criterio y en las definiciones, da igual que después las propiedades seleccionadas seas "reales" o estén presente en las cosas. Por esto decía que toda regularidad es todavía subjetiva por muy real que sea. Sin embargo, el concepto de orden es más real. Por ejemplo: para mi estas series que subiste son arbitrarias:

1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2

2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5, 2, 4, 4, 3, 3, 5

Porqué: porque se basan en la mera repetición. Qué ocurre si se repite una irregularidad porque en un tiempo infinito todo acaba repitiéndose.

4073259073'755873-4073259073'755873-4073259073'755873-4073259073'755873 etc.

Lo mismo con las figuras y polígonos geométricas. Nosotros llamamos regulares a los famosos cinco polígonos regulares pero si seleccionamos el criterio de la composición, hay una regularidad en toda figura y en todo polígono: ser una composición o suma de triángulos.

Por cierto: Aristóteles decía que el triángulo no es solo la definición de figura y de polígono sino que el "tres" es el concepto mismo de "infinito" (infinito porque el "tres" lo hallamos en todas las cosas: ¿no sería entonces lo más regular?. Lo más regular porque estaría presente incluso en el caos o hasta el caos sería un "compuesto" del tres.

Un saludo.
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