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TEMA: Que viene Podemos!

Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2858

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Hola, dvi:

Yo lo veo también así. Hay dos cuestiones en juego en torno al nacionalismo: una es la de reconocimiento de las diferentes identidades, que además puede haber (o no) varias simultáneas (catalán, español, cosmopolita...), y otra de índole práctica: el nacionalismo es, de momento y en función de lo que pueda ocurrir a una hipotética ciudadanía cosmopolita, el ámbito más grande en el que conjuntos de personas tienen un comportamiento (en general) solidario, en el que hay vínculos que pueden generar algún tipo de acción común, y en relación con valores (más o menos) provenientes de la Ilustración (por ejemplo, las religiones también pueden generar algún tipo de vínculo, pero basado en valores previos). Este ámbito también es vernáculo, es decir, depende de tener una lengua en común. Por ejemplo, vemos la imposibilidad de generar vínculos solidarios entre los alemanes y nosotros por muy europeos que digamos que somos todos. Esto genera una imposibilidad para el control democrático cuando un organismo supera esas barreras, como la UE: dados los poderes actuales no dependientes del estado, especialmente en la actualidad los de índole económica, resulta muy fácil convencer a los alemanes de que sus males dependen de la cara dura de los europeos del sur. El resultado es que jamás vamos a votar algo en común. La plutocracia solo tiene que vencer, ya estamos divididos. Tenemos el reino de los lobbies.

El tema de la igualdad en la diferencia de los hombres y de los pueblos lo ha planteado, en otros términos, el profesor San Martín en Antropología Filosófica, sobre una base fenomenológica. Básicamente busca aprioris en la experiencia o en la historia, para separar la diferencia, lo contingente o relativo de lo que es absoluto, de lo que es igual en todos. Necesito profundizar en la filosofía para ver qué validez le otorgo al planteamiento, pero me ha resultado muy sugerente.

Saludos.
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Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2875

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Hola Eichpil:

El tema de la igualdad en la diferencia de los hombres y de los pueblos lo ha planteado, en otros términos, el profesor San Martín en Antropología Filosófica, sobre una base fenomenológica. Básicamente busca aprioris en la experiencia o en la historia, para separar la diferencia, lo contingente o relativo de lo que es absoluto, de lo que es igual en todos. Necesito profundizar en la filosofía para ver qué validez le otorgo al planteamiento, pero me ha resultado muy sugerente.

El profesor San Martín depende mucho de Husserl y este autor a su vez está muy determinado por las ciencias naturales, especuialmente por las matemáticas y la fisica. Es muy cartesiano a la hora de concebir para la filosofia un modelo de ciencia basada en estas ciencias naturales.

Esto lo ven algunos autores como una falla, por ejemplo, TH Adorno hace una crítica muy potente a su idea de Verdad lógica como si fuera un absoluto sin condicionamientos históricos. Estas cuestiones son importantes para la antropología porque si tomamos, por ejemplo, de las matemáticas la idea de igualdad y la trasladamos a ella, nos cargamos la realidad humana como diversidad y emprezamos con las culturas que son "más humanas" que las "otras"m es decir, con el etnocentrismo etc.

Mañana voy a comentar si tengo tiempo la posición de Adorno contra Husserl.

Un saludo.
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Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2876

  • Eichpil
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Hola, dvi:

Efectivamente, es un aspecto que me parece problemático o difícil, no sé muy bien como expresarlo con precisión, en Husserl, y es en relación al concepto que tengo yo de esas ciencias. A ver si me explico, por ejemplo, con la geometría:, aprovechando un capítulo del Fenomenología y Antropología de San Martín:

Estas ciencias pertenecen a las objetividades ideales, según las denomina este autor, siguiendo, supongo, a Husserl. Y lo son en el sentido que lo explica: es posible reactivar la intuición que les subyace. Por ejemplo, podemos saltar las barreras culturales y conseguir que una persona de una cultura diferente sea capaz de utilizar esa geometría para determinadas tareas prácticas. Pero la intuición no implica que haya un ente que no sea un constructo para la práctica de nuestra mente que se corresponda exactamente a tal cosa. Me explico: la geometría tiene múltiples utilidades, por ejemplo, para describir la forma de un objeto. sin embargo, una arista "recta" perfectamente trazada no es realmente recta: vista con suficientes aumentos o desde mucho más cerca se aprecian las imperfecciones, no nos metamos ya con efectos cuánticos, los orbitales, que no se pueden describir como geométricos sino como distribuciones de probabilidad, etc. También, una "recta" vista de cerca acaba siendo una curva, como les ocurre a los rayos de luz. No hay tal geometría en el mundo físico, pero sí hay cosas que en determinados niveles se parecen lo suficiente para ser muy útiles. La geometría, por esa utilidad práctica, sí consigue alcanzar la objetividad... dentro de ciertos límites. Algo similar se puede decir sobre la lógica, que, encima, tiene necesariamente mucha menos precisión.

Si (no sé si Husserl ha dicho tal cosa, hablo de las ideas que a mí se me vienen a la cabeza tras el contacto --mediato-- que tuve con él) entendemos las objetividades ideales en base a esta objetividad derivada de su uso práctico, universalizable, la cosa no cambia mucho de las ciencias naturales a las humanas, errores groseros de aplicación aparte. La cuestión de la filosofía quizás sea excesiva, pues para mí tiene un componente literario importante: a menudo veo conceptos o explicaciones que son una forma de explicitar aspectos de la experiencia, que admiten ser dichos de otros modos pero cada uno puede resaltar aspectos o connotaciones diferentes. En ese caso, imponer unas normas estrictas es excesivo. Sin embargo, si se pretende sacar adelante cuestiones de carácter normativo en base a determinados aspectos del pensamiento, quizás la filosofía de Husserl sobre las objetividades pueda llevar a conclusiones válidas.

Insisto, de momento, es una hipótesis a pensar. Pero por aquí me baila a veces la cabeza.

Un saludo.
Última Edición: 5 años 11 meses antes por Eichpil.
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Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2877

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Hola:

He estado buscando, sin éxito, un mensaje que mandé no se si aquí o en el otro foro sobre la Metacrítica de la Teoría del Conocimiento de Adorno, dónde éste hace una crítica muy aguda a la propuesta de Husserl de elevar la filosofía a ciencia, según su método (lo que ha dado lugar a la llamada Fenomenología, distinta del sentido en Hegel).

Como tengo poco tiempo, voy a comentarla por encima pero dejo este artículo donde viene desarrollada de forma más extensa.

revistas.ucm.es/index.php/ASEM/article/v...SEM9696110133A/17006


A partir de la pág. 139 del documento se exponen las tesis de Adorno. Tomando como modelo el cálculo, es decir, las matemáticas, Husserl intenta por enésima vez crear una ciencia filosófica como ya intentaran Descartes o Leibniz .

El problema del ideal de las ciencias naturales es que, como todo formalismo que hace abstracción de los contenidos, lo que conoce no son más que reglas y leyes basadas en última instancia en la experiencia porque tomo como tal lo que se repite en el espacio y el tiempo (es decir, en la percepción del fenómeno en la psique humana).

Las matemáticas, a pesar de carecer de experiencia, no supera el empirismo porque sus reglas dependen de principios que son axiomáticos y éstos se fundan por inducción. Por esto, el propósito de eliminar la subjetividad en Husserl es sólo un deseo incumplido por su método y lo peor son sus consecuencias. A esto me refería con el peligro del cartesianismo cuando éste se traslada a la antropología porque ni hay un hombre o una cultura "verdadera" al modo en que las matemáticas entienden la "verdad".

Sería interesante ir desgranando el asunto y comentando el tema al hilo el artículo.

Un saludo.
Última Edición: 5 años 11 meses antes por dvillodre1.
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Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2878

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Hola, dvi:

Ahora estoy bastante liado con los exámenes, así que aplazo esa lectura hasta que acabe, pero voy a ir apuntando alguna cosa.

No cabe duda de la influencia de Descartes en Husser, pero eso no invalida totalmente ninguna propuesta a priori. Como ya dije en otro sitio, valor los filósofos en función exclusivamente de lo que aportaron al camino, aunque también tengan errores, haya otras alternativas o no lleguen al final. La propuesta Husserl-San Martín me ha parecido muy interesante, en este sentido (por supuesto, conocer en profundidad a Husserl, con la extensión de los escritos, que ni siquiera están totalmente editados y de vez en cuando les dan sorpresas a sus estudiosos, es batalla perdida de antemano, pero leerlo puede dar ideas interesantes).

Las tesis de Adorno parece que van a ser una interpretación más de semejante maremagnum. Estimo probable que cuando las lea, me las voy a tomar con calma. Pero, por supuesto, hay que leerlas y ya veremos.

El cálculo (Deaño: Introducción a la lógica formal consiste en un conjunto de símbolos, un conjunto de reglas de formación y un conjunto de reglas de transformación, que a veces sirve para, aplicado a ciertas cosas, hacer algunas inferencias, pero que no siempre tiene sentido, y habría que decidir cuanto sentido tiene cuando lo tiene, pues no se aplica a las cosas mismas, o los fenómenos mismos, si se prefiere, sino a algo que las sustituye, simbólico, que está separado de ellas, aunque pueda parecerse, y sin cosas de ese estilo no es posible el conocimiento (esto vale hasta para los fenómenos neuronales que lo sustentan, si prescindimos de teorías dualistas del alma, lo que no excluye una cierta dualidad que evite reduccionismos groseros).

Las ciencias naturales también utilizan esta separación, pero, aunque para hacer los cálculos correspondientes hacen abstracción de los contenidos, mal científico es aquél que cree solamenta a los cálculos y no a sus ojos, por parafrasear a Marx (Groucho). Por supuesto, los hay.

La matemática (tal como la entiendo yo, al menos) se ocupa solamente de estos cálculos en base a un conjunto concreto de símbolos, y a veces estudia algunos por sí mismos (sería en el caso de la lógica el estudio de una frase que no tengan sentido lógico, pero lógicamente sea correcta, pongamos por caso, un poema un poco complicado), pero resulta que encuentran inesperadamente una aplicación. Por ejemplo, la geometría de Riemann. Sin embargo, su surgimiento sí es en base a experiencia, aunque luego se hagan absolutamente abstractas. Pongamos por caso, la matemática de Platón, en base al reconocimiento de formas para la determinación... aproximada: para hacer tarta de manzana para los mismos comensales, a veces me hacen falta 3 manzanas y a veces 5. Al final, entiendo que surgen de una experiencia, que además me dice que a veces voy mejor utilizando una magnitud que un número... De hecho, su separación teórica de aquello que se cuenta o mide surge bastante tarde.

Husserl comienza su obra criticando justamente la visión cientifista para volver al mundo de la vida, pero claro, podemos, en todas las culturas, calcular con buenos resultados y encomiable precisión, por ejemplo, la superficie de un terreno de cultivo (más o menos) de tantos metros de lado y hacer una estimación de a cuanta gente puede dar de comer en base a experiencias previas de cultivo. La matemática parece tener algo de objetivo y de trasladable a diferentes culturas... Y, si hemos de creeer a San Martín, habla de la intuición que subyace a estas cosas, que es lo que las hace transmisibles y capaces de trascender fronteras culturales. Puede que haya cometido errores, pero de entrada parece que vale la pena explorarlo un poco.

Un saludo.
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Que viene Podemos! 5 años 11 meses antes #2881

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Hola Eichpil:

Adorno centra su crítica a Husserl apoyándose un poco en Kant y la crítica de éste a lo que llamó "dogmatismo", es decir, a la conciencia pre-crítica: el dogmático "cree" que el objeto se entrega a la conciencia como si ésta fuera pasiva, una tábula rasa, y esto no es así porque todo conocimiento es subjetivo. El problema es cómo sortear esta subjetividad y no caer en el relativismo. Husserl persigue esto y a ojos de Adorno no lo consigue, sino que regresa al dogmatismo.

En el fondo este problema es estrictamente moderno porque él mismo es subjetivo. En grecia la subjetividad, de manos de la sofistería, no logró dominar a la filosofía cosa que no ha ocurrido en occidente desde es estoicismo hasta la modernidad.

Que un pensamiento sea mío, para un griego, no excluía por eso que no fuese a la vez la cosa misma. Por ejemplo, lo proclama Parménides cuando en su Poema dice que lo mismo es Ser y Pensar.

Lo que preocupaba a los griegos era si la Verdad era una o múltiple pero no por ser "subjetiva" sino como propiedad de las cosas mismas. Por esto Aristóteles diferenció la "episteme" de la "phrónesis": la primera por ser demostrativa y única (caso de las verdadades matemáticas); la segunda por ser deliberativo y múltiple.

Que 2+2=4 es una verdad demostrativa y única

Sin embargo hay realidades que su verdad tiene una "estructura" o naturaleza distinta, por ejemplo todas las "verdades" que son prácticas: solemos llamarlo "bueno" o "mejor" más que "verdad" (los griegos reservaban "aletheia" a la verdad teórica y "agathon" para la práctica ). Por ejemplo, ¿ es "verdad" que no debemos dejar para mañana lo que podemos hacer hoy? O que se debe defender la justicia por encima de la amistad etc....Todo este tipo de máximas ¿son verdaderas o falsas? Depende....y la ciencia que determina la mejor opción es evidente que no es como las matemáticas.....

Dice también Aristotetes, girando la pespectiva, que tampoco decie¡mos que las realidades matemáticas, por ejemplo, el "teorema de Pitáogras" es "bueno" (agathon) sino que es "verdadadero" (aletheia).

El problema de Husserl y de la antropología que se construye a partir de la Fenomenología, más allá de la crítica de Adorno, es que éste toma la filosofia y sus verdades al modo de las matemáticas (episteme) y no al modo de la verdades práticas (phrónesis).

Por ejemplo: si la antropología es al modo de la phrónesis cada modelo de vida de cada cultura tiene un "mejor" un "peor" propio, por lo que caben muchas "verdades" tantas como modos de vida.

Un ejemplo, que ademas tiene su belleza a pesar de su dramátismo , fue la elección de Scott de usar máquinas en vez de trineos empujados por perros cuando quiso descubrir el polo Sur. Eligió la "tecnologia" mecánica pensando al modo de Husserl: juzgando los trineos y las máquinas al modo de la "ciencia": los trineos como una "teoría" primitiva y erróneo superada por la "tecnoogía (algo así como la Quimica desbancó a la Alquimia).

Amundsen pensó según la phrónesis Aristotélica recurriendo a la "ciencia" inuí y llegó al polo (a Scott le fallaron las "máquinas" y perdío la vida).

Entonces, ¿qué clase de ciencia y de Verdad hay que buscar en la antropología? ¿Qué es más primitivo: usar un trineo tirado por perros o un tractor mecánico en medio del Polo Sur?

Un saludo.
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