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TEMA: Principio de conservación del orden

Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14101

  • dvillodre1
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Hola:
Hace tiempo, como recordarás, abrí un hilo sobre la hipótesis de la evolución general. Básicamente, la propuesta se compone de los siguientes puntos:

1. Los acontecimientos a lo largo de la historia del Universo pueden contemplarse como un proceso evolutivo.

2. Si es así, debe tener (entre otras cosas) un sujeto (lo que evoluciona), una propiedad (la que distingue al sujeto) y un mecanismo (lo que hace que el sujeto evolucione).

3. La propiedad que distingue al sujeto es el orden, y el sujeto son las estructuras que presentan relaciones ordenadas o, más exactamente, esas relaciones.

4. El punto principal del mecanismo evolutivo, es un principio o ley que rige la emergencia del orden: son las relaciones ordenadas las que al interactuar, generan nuevas relaciones ordenadas.

5 Confirmando el principio anterior, que el orden genera orden (lo que explica la emergencia de nuevas generaciones del sujeto), y que las relaciones generadas son distintas a las que las generan (con lo que hay cambio), y comprobando que ese cambio tiende a la complejidad (con lo que hay direccionalidad) ya tenemos evolución. Ya tenemos el mecanismo.


No sé bien qué diferencia hay entre sujeto, la propiedad y mecanismo porque sus definiciones respectivas son como los términos fruta, manzana y frutos comestibles obtenidos de ciertas plantas. Uno debe tener en cuenta que en las definiciones la cúpula "es" del verbo ser hacen idénticos al sujeto y predicado del juicio (lo que Aristóteles llamaba "reciprocidad" y nosotros podemos traducir por identidad. Así "fruta" y "frutos comestibles obtenidos de ciertas plantas" son una y la misma cosas, al igual que "manzana" y "frutos comestibles obtenidos de ciertas plantas". En realidad, fruta, manzana y frutos comestibles obtenidos de ciertas plantas, es lo mismo.

Pues qué diferencia hay entre un Sujeto definido como estructura que presentan relaciones ordenadas, la propiedad que lo distingue (definido como orden) y su mecanismo definido a su vez como relaciones ordenadas las que al interactuar, generan nuevas relaciones ordenadas..

Yo veo aquí una tautologia y éstas forman después peticiones de principios, es decir, aparentan como razonamientos lo que son solo axiomas o afirmaciones aceptados como principios. Y es que con el tema de la evolución pasa como con lo del eclipse lunar que comenté en mesajes anteriores: se lo mismo se puede mostrar mirando directamente al cielo que deducir indirectamente a partir de algún efecto (formando un silogismo patiendo de sus efectos). Pero si podemos observarlo directamente, para qué querer también deducirlo.

Lo mismo diría de este debate: que la evolución de la materia desde su forma más elemental (nivel atómico y subatómico) a las más compleja (química y biológica) es algo directamente observable. ¿Para qué querer deducirla matemáticamente? Ahora bien, ¿Hay una "segunda Ley" que se pueda atribuir la responsabilidad o causa de la evolución? Esto da lugar a la siguiente aporía: si hay esta segunda Ley, ¿habría otra tercera Ley causante de esta segunda Ley etc., y así hasta el infinito. ¿Se entiende? La evolución no puede ser una Ley de la Naturaleza en el mismo sentido que llamamos Ley a las leyes de la Naturaleza. Esto es, el tema de la Evolución pertenece a la esfera de modos de causalidad (mecanismo, quimismo y teleología)

Un saludo.
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Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14116

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Hola Ksetram
Ksetram escribió:
Intuyo que al sumar órdenes se genera más orden como dices, pero que no es el único mecanismo responsable de lo evolutivo, como tampoco lo es cuando los biólogos dicen que las especies más fuertes sobreviven y que esa es la clave de por qué se evoluciona. Ambas ideas creo que forman parte de algo más complejo, a lo que hay que añadir la causa final, que la evolución y sus causas es algo más difícil de lo que parece, desde luego no reducible a una sóla ley o causa como hacéis tú y los biólogos.


Efectivamente, ese principio (orden más orden igual a orden) no es la única causa de lo que evoluciona. De hecho, ni siquiera es causa completa de ninguna evolución. En eso estamos de acuerdo. Es solo el punto principal de un mecanismo evolutivo.

La cuestión es que al decir “orden más orden da orden”, aunque tu y yo sabemos ya a que nos referimos, no creo que lo entienda nadie que lo lea, si no ha leído todo lo que hemos debatido. En mi opinión un principio debe estar mejor redactado. Debe ser sólido (breve pero completo), aunque luego se explique desarrollándolo y profundizando en matices, o se muestren ejemplos.

Yo (considerando más apropiado hablar por ahora de regularidad) partiría de:
“Cuando en un proceso, las relaciones implicadas son regulares, el resultado del proceso presentará relaciones regulares”. ...Pero tampoco me convence. Creo que habría que pulirlo o incluso cambiarlo completamente. Todo depende de cómo se entiende mejor. Es el punto en el que me gustaría centrarme por ahora.

Me da igual, pero ten en cuenta que la energía de ahora que mueve tus temas, la producimos los tres al unirnos, y quizás si nos separas en temas distintos desaparezca. Siento que debemos tratar un mismo tema los tres.


También estoy de acuerdo con eso. Habrás notado que, incuso cuando os adentráis en cuestiones distintas a las que considero apropiado tratar en cada momento, contesto siempre, y luego intento “reencauzar” el debate. Nunca dejo nada sin contestar, ya que en agradecimiento a vuestras intervenciones, es lo mínimo que debo hacer.
La cuestión es que si el tema se compone de varios puntos, A, B, C... y tú estás de acuerdo con A, contigo puedo pasar a hablar de B, pero si Dvi no lo está, es inevitable que el tema se divida.

Pero bueno, acabemos si quieres de formalizar ese principio en que estamos de acuerdo, mientras Dvi expresa su opinión al respecto.



...

Dvi escribió:
No sé bien qué diferencia hay entre sujeto, la propiedad y mecanismo porque sus definiciones…


Es que el texto que has recortado no es una definición, si no una descripción elemental de componentes (los componentes de un proceso evolutivo), por eso no veo que quepa tautología.

En la descripción de los componentes de un coche encontrarás: amortiguadores de las ruedas, ejes de las ruedas… y luego ruedas.
Todo proceso evolutivo tiene un sujeto (lo que evoluciona), que en el caso de la evolución biológica son los seres vivos. Por otro lado, ese sujeto se distingue por una propiedad, que en el caso de la evolución biológica es la vida.

Otra cosa sería definir vida o ser vivo, orden o relación ordenada, pero no es lo que pretendía en esa enumeración de los componentes principales.

Y otra cosa es explicar cómo funciona el coche, o el mecanismo de un proceso evolutivo, que tampoco es lo que pretende ese párrafo, pero que es con lo que deberíamos ponernos.

De hecho la parte del mensaje que has recortado, que más me interesa tratar, es la que no has pegado:
TEG escribió:
No consigo hacer comprender “el paquete completo” y eso puede ser por dos motivos: que soy un pésimo comunicador, o que son demasiadas cosas.
De la primera posibilidad (ser un pésimo comunicador) la experiencia me ha convencido, pero no puedo hacer más que intentar aprender a expresar de forma más efectivas las ideas, y eso lo consigo debatiendo y debatiendo, según los resultados que voy obteniendo.
Respecto a la segunda posibilidad (que sean demasiadas cosas juntas), no puedo hacer otra que dividir los puntos y tratarlos por separado.

Eso es lo que pretendo en este tema, tratar única y exclusivamente el cuarto punto: el principio de que el orden genera orden. Incluso, para que el tema no se desvíe con el espinoso concepto orden, no quiero ni mencionarlo, y prefiero hablar aquí de regularidad.


Y para ello, lo mejor es empezar por el principio que se explica y se intenta definir en el mensaje de apertura de este tema. Ese es el punto sobre el que me gustaría que expresaras tu opinión.

Mi impresión es que planteas opiniones sobre distintos puntos de la propuesta, desordenadamente, y que si te dejaras guiar un poco en tratar el asunto en el orden que propongo, llegaremos a todos los puntos.

Por ejemplo, en tu último párrafo, sigues evitando debatir el principio de emergencia de la regularidad, y discutes la trascendencia de la propuesta (punto al que llegaríamos de todas formas):

Dvi escribió:
Lo mismo diría de este debate: que la evolución de la materia desde su forma más elemental (nivel atómico y subatómico) a las más compleja (química y biológica) es algo directamente observable. ¿Para qué querer deducirla matemáticamente?


Como siempre, no tengo inconveniente en contestarte:

Lo que dices, podrías decirlo igualmente sobre la teoría de la evolución biológica: “si ya tenemos el registro fósil, evidencia de la evolución de los organismos, ¿para qué necesitamos comprender el mecanismo que la provoca?”. Y sin embargo, la propuesta de Darwin sobre el mecanismo de la selección natural, es considerada por muchos una de las ideas más grandes de la ciencia.
Es decir, el interés de comprender la causa de un evento, no tiene relación con las evidencias de este.

En resumen:
Agradecería muchísimo un voto de confianza, en cuanto a tratar los puntos en el orden que recomiendo. Te garantizo que no dejaré atrás ninguna cuestión y además, estoy convencido de que ahorraremos mucho tiempo.
Si estás de acuerdo en que la regularidad es siempre resultado y consecuencia de que en el proceso que la genera, están implicadas relaciones regulares, y me ayudas o das algún consejo en la redacción de esa “ley” (algo que confío mucho más en cómo lo harías tú, que yo mismo), podemos pasar a ver cómo ese principio es el componente fundamental de la evolución de todas las relaciones ordenadas, y cómo esa evolución tiende al incremento de complejidad de tales relaciones.

Luego veríamos que la regularidad es la expresión más simple del orden, y que existen relaciones ordenadas más complejas, como la organización.
Definiremos por el camino regularidad, complejidad, orden, organización, evolución (sin tautología alguna) y todo lo que sea necesario.

Y por último hablaremos de si todo esto tiene alguna trascendencia como conocimiento o alguna aplicación práctica.
Y si se me ha pasado o quieres añadir algún punto, lo trataremos también.


Un saludo
Última Edición: 3 años 6 meses antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14117

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TEG,

creo que debes distinguir bien entre lo que evoluciona y el mecanismo que lo hace evolucionar. El sujeto de un proceso, es justamente aquello que durante el proceso no cambia, la "sustancia" que diríamos en filosofia. Por ejemplo, si hablásemos de la evolución animal, digamos que habría un sujeto que sería la sustancia de la que están hechos todos los animales, el ADN. Si queremos hablar de una evolución general de la materia y las leyes, debemos buscar lo mismo: ¿qué es lo común a toda la materia, lo que se mantiene durante todos esos cambios? En ese caso ya no sería el ADN, sino la materia o la materia cuántica, el sujeto es una sustancia sobre la cual actúa un mecanismo.

No es el orden lo que se mantiene entre todos esos cambios, por eso no creo que pueda ser el sujeto.
Una cosa es la sustancia y otra el mecanismo que actúa sobre ella, creo que habría que distinguir eso en primer lugar. ¿Qué es lo común, lo que se mantiene en toda esa mecánica de evolución? La materia, ¿no? Eso sería para mí el sujeto (la sustancia sobre la que actúa el mecanismo).

TEG
Yo (considerando más apropiado hablar por ahora de regularidad) partiría de:
“Cuando en un proceso, las relaciones implicadas son regulares, el resultado del proceso presentará relaciones regulares”. ...Pero tampoco me convence. Creo que habría que pulirlo o incluso cambiarlo completamente. Todo depende de cómo se entiende mejor. Es el punto en el que me gustaría centrarme por ahora.

No es exactamente que el resultado dé un proceso de relaciones regulares:
Cuando en un proceso las relaciones implicadas son regulares, el desenvolvimiento y evolución del proceso, implicará añadir un nuevo orden que se correlacionará con el anterior para producir una regularidad de orden superior, cuyas regularidades son más complejas. Complejas quiere decir aquí que al relacionar una cosa con otra, una de ellas posee en relación al número de partes, mayor número de interconexiones entre éstas. Complejidad es interconexión interior del objeto o sistema.
Última Edición: 3 años 6 meses antes por Ksetram.
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Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14119

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Dvillodre.
Lo mismo diría de este debate: que la evolución de la materia desde su forma más elemental (nivel atómico y subatómico) a las más compleja (química y biológica) es algo directamente observable. ¿Para qué querer deducirla matemáticamente?

Para mostrar el mecanismo. ¿El orden genera al combinarse más orden? Eso formaría según TEG parte del mecanismo que opera. No basta con saber que es observable, debemos mostrar por qué ocurre así. No es evidente qué tipo de mecanismo opera en la evolución, por eso debemos mostrar cómo funciona, que atributos tendría esa llamada evolución de las cosas y leyes.

Donde yo veo un problema es en definir al sujeto como orden. Creo que ahí apuntas bien que es una tautología. Es decir, el mecanismo no debería ser lo mismo que el sujeto que evoluciona, ambos orden. Creo que debemos distinguir ambas cosas, una sustancia que es evolucionada mediante cierto mecanismo. Si buscamos una sustancia global, supongo que sería la materia o la materia cuántica. El sujeto quizás está mal definido.

Dvillodre.
La evolución no puede ser una Ley de la Naturaleza en el mismo sentido que llamamos Ley a las leyes de la Naturaleza. Esto es, el tema de la Evolución pertenece a la esfera de modos de causalidad (mecanismo, quimismo y teleología)

Es cierto, porque la evolución mostraría el desenvolvimiento de las leyes, cómo unas dan lugar a otras y surge la emergencia. Teleología es la causa final, y el mecanismo o la dinámica de causas y efectos acompañaria a la finalidad. TEG habla del mecanismo, muestra un factor del mecanismo general, otro factor más a tener en cuenta para describir lo que observamos, esa evolución con la que los tres estamos quizás de acuerdo.
Última Edición: 3 años 6 meses antes por Ksetram.
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Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14124

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Ksetram escribió:
TEG,

creo que debes distinguir bien entre lo que evoluciona y el mecanismo que lo hace evolucionar. El sujeto de un proceso, es justamente aquello que durante el proceso no cambia, la "sustancia" que diríamos en filosofia. Por ejemplo, si hablásemos de la evolución animal, digamos que habría un sujeto que sería la sustancia de la que están hechos todos los animales, el ADN. Si queremos hablar de una evolución general de la materia y las leyes, debemos buscar lo mismo: ¿qué es lo común a toda la materia, lo que se mantiene durante todos esos cambios? En ese caso ya no sería el ADN, sino la materia o la materia cuántica, el sujeto es una sustancia sobre la cual actúa un mecanismo.

No es el orden lo que se mantiene entre todos esos cambios, por eso no creo que pueda ser el sujeto.


Bueno, como decía Jack el destripador, vamos por partes.

El sujeto y el mecanismo, como bien dices, son dos cosas distintas. Totalmente. No sé de qué frase habrás interpretado lo contrario, pero me habré explicado mal.
Como ya dije una vez, en mi opinión, todo proceso evolutivo presenta seis puntos fundamentales: el sujeto (lo que evoluciona), una propiedad (la que distingue al sujeto), el proceso de generación (cómo emerge cada generación del sujeto), el mecanismo evolutivo (la causa de que se produzcan cambios entre una generación y otra), la tendencia (la característica o conjunto de características que se incrementa o acentúa a lo largo del proceso) y el origen (a aparición del primer sujeto).

De nuevo nos encontramos ante un asunto sobre el que no encontrarás literatura porque no existe una ciencia de los procesos evolutivos. Esto puede parecer una desgracia (porque no tenemos mucho donde consultar) o una fortuna (porque nos hace pioneros y convierte el asunto en un desafío intelectual más estimulante).

En cualquier caso, el esbozo elemental parece bastante lógico, y en el caso de la evolución biológica se completaría más o menos de la siguiente manera:

Sujeto: los seres vivos
Propiedad: la vida
Proceso de generación: la reproducción (sexual o asexual)
Mecanismo evolutivo: la selección natural
Tendencia: la adaptación al medio y el incremento de complejidad
Origen: la emergencia del primer organismo

Ojo, grosso modo. En todos los puntos podríamos extendernos, pero pretendo solo mostrar el esquema.
También se podría divagar sobre si son los seres vivos los que evolucionan o si es la vida la que lo hace, utilizando a los seres vivos como estructuras que la soportan, y un montón de desvaríos, pero como digo, centrémonos en consensuar un esquema elemental y rudimentario, que ya habrá tiempo de tratar cada punto.

Apliquemos este esquema a la evolución del orden:

Sujeto: las estructuras ordenadas
Propiedad: el orden
Proceso de generación: y eso es lo que tenemos ahora entre manos, el principio, que el orden genera orden.
Mecanismo evolutivo: consistente en que las relaciones ordenadas emergentes, son distintas a las que interactúan generándolas. Y que al ser susceptibles de interactuar incluso de forma intergeneracional, se generarán progresivamente estructuras con relaciones ordenadas más complejas.
Tendencia: el incremento de complejidad.
Origen: no nos interesa por ahora.

Perdonadme que insista tanto, pero tengo que hacerlo: si me discutís ahora la tendencia o el origen… nos liamos.
Lo primero, como parecerá obvio a cualquiera que haya comprendido este esquema elemental, es tratar el proceso de generación (lo que se explica en el mensaje de apertura de este tema), y pensando por ahora, no en orden, sino en regularidad (que es la expresión más simple de orden, y la que gobierna toda la primera etapa del proceso).

Y si estamos de acuerdo en que la regularidad de cualquier estructura es resultado de la regularidad presente en las estructuras de cuya interacción ha surgido (como es tu caso, Ksetram), nos toca describir ese principio.

Para ello, creo que Dvillodre está mucho más capacitado que nosotros. A ver si nos echa un cable.



Respecto a esto:
Para mostrar el mecanismo. ¿El orden genera al combinarse más orden?...

No puede ser más acertado, y además me parece una muy buena apología del planteamiento, para llevar a Dvi al punto. Y además, brinda la ocasión de ejercitar la aplicación del esquema anterior:

Si decimos que la regularidad genera regularidad, estamos hablando del proceso de generación del sujeto. Y del mismo modo que hay que entender cómo se reproducen los seres vivos antes de entender cómo evolucionan (el proceso de generación antes del mecanismo evolutivo), tenemos que entender cómo se genera el orden (la regularidad, por ahora), parra tratar luego cómo evoluciona.
Última Edición: 3 años 6 meses antes por TEG.
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Principio de conservación del orden 3 años 6 meses antes #14125

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TEG
Sujeto: los seres vivos
Propiedad: la vida
Proceso de generación: la reproducción (sexual o asexual)
Mecanismo evolutivo: la selección natural
Tendencia: la adaptación al medio y el incremento de complejidad
Origen: la emergencia del primer organismo

Correcta distinción entre sujeto y mecanismo, porque presenta al sujeto de los cambios como sustancia que no varía.
TEG
Sujeto: las estructuras ordenadas
Propiedad: el orden
Proceso de generación: y eso es lo que tenemos ahora entre manos, el principio, que el orden genera orden.
Mecanismo evolutivo: consistente en que las relaciones ordenadas emergentes, son distintas a las que interactúan generándolas. Y que al ser susceptibles de interactuar incluso de forma intergeneracional, se generarán progresivamente estructuras con relaciones ordenadas más complejas.
Tendencia: el incremento de complejidad.
Origen: no nos interesa por ahora.

Incorrecta distinción entre sujeto y mecanismo. Creo que tanto Dvi como yo hemos dicho que no es correcto, Dvi lo ha llamado tautologia y mis dos últimos mensajes intentaban explicar que se debe distinguir entre sustancia y mecanismo, lo intento de nuevo:

Un río que baja una montaña, atraviesa un valle, pasa a través de un puente, es llevado por el interior de un molino que tritura trigo. Eso es un proceso, y en el proceso hay una constante, que es el agua del río, una sustancia que no cambia durante todo el proceso.
Es lo mismo que la vida cambiando en diferentes formas de animales, en la evolución de unos a otros, la sustancia es la vida. En el mecanismo general de evolución de todo, esa constante que no cambia debe ser también una sustancia, no una ley o estructura, no estructuras ordenadas sino como cuando decimos "vida" o "agua del río", son sustancias, como la materia sobre la que actúan las emergencias. Entre la materia desde el inicio del universo y la materia que existe en los seres vivos hay algo común como sustancia, la materia implicada, sobre la que se aplica el proceso de cambios.
En el agua pasando de estado líquido a congelado o gaseoso, la constante sigue siendo las moléculas de agua, el sujeto sobre el que operan los cambios. Ese sujeto no puede ser estructura ni orden porque es algo material, visible. El orden es lo que está cambiando y que está en todo el proceso, eso sí lo entiendes bien, pero no distingues que el mecanismo es orden, pero el sujeto de los cambios no lo es. El sujeto de los cambios es una sustancia, algo real y físico, no una idea, no algo como orden, no es formal, es algo que existe materialmente, es el contenido como el agua del rio, como la vida cambiando en distintas especies, algo real y material, no algo estructural, no es una idea, es una materia, una sustancia que se mantiene en todo proceso.
Ahora mismo no sé explicarlo mejor, intenta entender qué tienen de común los tres ejemplos por favor.
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